Iva Vukušić povjesničarka je na Sveučilištu u Utrechtu i autorica knjige „Srpske paravojske i raspad Jugoslavije - državne veze i obrasci nasilja“. Od 2008. do 2009. godine radila je u Posebnom odjelu za ratne zločine Tužilaštva BiH u Sarajevu, a potom šest godina za novinsku agenciju Sense, specijaliziranu za izvještavanje sa suđenja na Međunarodnom sudu za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije u Haagu. Godinama je gotovo svakodnevno pratila suđenja Radovanu Karadžiću i Ratku Mladiću. Objavljivala je u New York Timesu, Guardianu, Le Mondeu, Der Spiegelu, Liberationu i BBC-ju, a danas se bavi ratovima u Ukrajini i u Gazi.

S Ivom Vukušić razgovarali smo povodom predavanja kojega je na poziv Inicijative za akademiju solidarnosti i epistemičke pravde prošlog mjeseca održala na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti. Pod naslovom „Od Ukrajine do Gaze: Izazovi međunarodne pravde u Haagu u 21. stoljeću“, predavanje je tematiziralo krize i pritiske s kojima se posljednjih godina suočavaju institucije međunarodne pravde u Haagu - Međunarodni kazneni sud (International Criminal Court, ICC) i Međunarodni sud pravde (International Court of Justice, ICJ). Vukušić je govorila o onome što stručnjaci opisuju kao egzistencijalnu krizu u međunarodnom pravosuđu u kojoj je upitna budućnost i opstanak nekih institucija, osobito ICC-a. Također je ukazala na dvoličnost zapadnih država po pitanju Ukrajine i Palestine.

Možete li objasniti u čemu je dvoličnost zapadnih država – a možda i sudova – po pitanju pristupa Ukrajini s jedne, i Palestini s druge strane?

- Sukobi i nasilje u Ukrajini i Izraelu i Palestini, a Gazi pogotovo, su nam u posljednjih nekoliko godina još jasnije razotkrili probleme koji su od ranije poznati u svijetu međunarodne pravde, a to je da pravda nije za sve ista. Povijesno gledano, tijekom 20. stoljeća, dok se razvijao koncept i praksa međunarodne pravde, sudilo se gubitnicima i slabima. Moćni, veliki i pobjednici uglavnom su radili što su htjeli. Takozvani Zapad, pojednostavljeno rečeno, takvu je pravdu često podržavao. Sad se stvari mijenjaju, kako postaje izglednije da će na meti međunarodnih sudova biti i njihovi saveznici. Nisu niti sve Zapadne zemlje iste, niti su njihove obaveze iste. SAD nije, primjerice, članica Međunarodnog kaznenog suda. Kao takva, nema iste obaveze kao i zemlje članice poput Njemačke, Velike Britanije i Francuske. Od članica očekujemo više jer su se na to obvezale. Primjer dvoličnosti i predmet široko rasprostranjenih kritika stručnjaka i dijela javnosti bila je reakcija mnogih zapadnih zemalja na uhidbene naloge koje je 2023. godine izdao ICC protiv Vladimira Putina i drugih dužnosnika za zločine u Ukrajini, koji su bili odobravani i pozdravljani, u usporedbi s nalozima izdanima godinu dana kasnije protiv dvojice visokih dužnosnika iz Izraela, premijera Benjamina Netanjahua i bivšeg ministra obrane Yoava Galanta. Nalozi za uhićenje Netanjahua i Galanta, mada se radi o identičnoj pravnoj situaciji budući da niti Rusija niti Izrael nisu članice ICC-a, bili su primljeni s rezervom ili čak i kritikom. Bilo je sasvim jasno, iz tih različitih reakcija na identične pravne prilike, da europske zemlje poput Njemačke, Francuske i Velike Britanije, ali i drugih, nemaju konzistentan pristup utemeljen na principima, već da političke kalkulacije usmjeravaju njihovo djelovanje. Kad se radi o saveznicima, onda pričaju sasvim drugu priču, nego kad je riječ o protivnicima poput Putina. Ništa od ovoga nije baš sasvim novo, znali smo da se politika upleće u međunarodno pravo i pravdu, no Ukrajina i Gaza ogolile su i razrušile sve te posljednje iluzije. Takvo neprincipijelno djelovanje narušava kredibilitet međunarodnog prava i sustava kao takvog i prijeti da ga sasvim uruši. Budu li države širom svijeta, u Južnoj Americi, Africi i Aziji svjedočile bjelodanom kršenju principa od strane onih država koje si tepaju da su veliki zaštitnici ljudskih prava, tada cijeli sustav gubi vjerodostojnost i sve što se gradilo (i plaćalo) desetljećima u opasnosti je od potpunog urušavanja. Dogodi li se to, svi skupa ćemo biti manje sigurni, jer je međunarodno pravo tu da sve nas štiti. Propadne li ovo, nema drugog sustava koji može uskočiti. Možda najgore od svega je to da svojom dvoličnošću, dio Zapada potvrđuje ono što Putin govori već godinama, a to je da je Zapad dvoličan i selektivan. Nažalost, kad tako djeluju, države dokazuju da je on tu u pravu.

U rujnu ove godine, neovisna istražna komisija podržana od Ujedinjenih naroda objavila je izvješće u kojem zaključuje da Izrael čini genocid u Gazi. Slučaj pred Međunarodnim sudom pravde pokrenula je Južnoafrička Republika krajem 2023. godine. U drugom slučaju, tužitelji Međunarodnog kaznenog suda još od ožujka 2021. godine istražuju zločine na teritoriju Palestine. Zašto ti slučajevi koji se odnose na Izrael i Gazu traju tako dugo i što možemo očekivati od njih?

- Slučajevi traju dugo zato što su zadaci koje ovi pravni procesi stavljaju pred te sudove značajni i teški, i zato što istraživanje masovnih zločina zahtjeva dugotrajan, ozbiljan rad. Sjetimo se našeg suda, Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju (MKSJ). Istrage zločina u logorima poput Omarske, Keraterma i Trnopolja, istrage oko opsade Sarajeva, genocida u Srebrenici, rušenja Starog mosta … Utvrditi činjenice nije lako. Na MKSJ-u su analizirani deseci tisuća dokaza. Saslušano je pet tisuća svjedoka. Treba imati pristup teritoriju, što sad istražitelji nemaju, treba omogućiti pristup dokumentima, svjedocima … Ništa od toga sad nije lako. ICC ima preko dvanaest različitih ratnih sukoba i kriza koje istražuje, i imaju ograničena sredstva. Također, ICC je sad pod američkim sankcijama (zbog istrage zločina u Palestini) koje dodatno otežavaju rad i guše instituciju kao takvu (što im je i cilj). ICJ, Međunarodni sud pravde, ne bavi se pojedincima nego državama, ali i tamo Sud ima strašno puno drugog posla i drugih predmeta. Državama se mora omogućiti vrijeme da pripreme tužbe, i sad se daje Izraelu vrijeme da reagira argumentacijom i dokazima na optužbe Južne Afrike o počinjenju genocida. Istražna komisija, kao ona vođena sutkinjom Navi Pillay, koja je izašla u javnost s izvještajem u rujnu o genocidu, nema isti zadatak kao sud, i procedure nisu iste. Sudovi imaju rigorozne pravne procedure i njih treba poštovati ako želimo veće izglede za pravičan ishod. Mandat Istražne komisije je drugačiji (nije sudski), i sasvim fokusiran na jednu jedinu situaciju, pa su oni mogli djelovati brže. Ovo je prvi put da ICC aktivno traži uhićenje saveznika Zapada. Nikad nije bilo više pritisakavna sud nego sada. ICJ pak također pokušava djelovati u teškoj situaciji gdje se za genocid tereti država u kojoj, i dan danas, živi mnogo preživjelih iz Holokausta. Sve je to politički jako teško, a da ne spominjemo da je, s pravnog aspekta, genocid strašno teško sudski dokazati jer zahtjeva dokazivanje specijalne genocidne namjere, da se nacionalna, etnička, rasna ili vjerska grupa istrijebi (kako traži Konvencija o sprečavanju i kažnjavanju genocida). Sve to čini ovaj zadatak izuzetno teškim. Ne znam što možemo očekivati, suci će odlučivati temeljem zakona, pravne prakse i dokaza, i to će sigurno potrajati više godina. Za ICC, suđenja niti Izraelcima niti članovima Hamasa neće biti ako ne budu uhićeni i fizički transferirani na sud (jer ICC nema mogućnost suđenja u odsutnosti). Problem je također u tome što su sva trojica javno optuženih članova Hamasa ubijeni u izraelskim akcijama, pa će njima biti nemoguće suditi. Postoje šanse da uhidbenih naloga ima još, no, kako bilo, nećemo imati presude još barem dvije-tri godine na ICJ-u, a na ICC-u, tko zna hoćemo li ih ikad vidjeti. Podsjećam, ICC nema svoju policiju. Ako Netanjahua nitko ne uhapsi, neće ni završiti na sudu.

Kako biste opisali prirodu „egzistencijalne krize“ kroz koju, prema mnogim stručnjacima, prolaze institucije međunarodne pravde poput ICC-a i ICJ-a? Radi li se o krizi legitimiteta, funkcionalnosti ili političke volje?

- Mislim da je egzistencijalna kriza samo na ICC-u. ICJ je pod pritiskom i nije im lako, no njima ne prijeti uništenje na način na koji prijeti ICC-u. ICJ je UN institucija, stara i priznata, i uživa široki legitimitet, iako naravno, povremeno odluke suda kritiziraju (što je prirodno za svaki sud). ICC je druga priča. On je izvan sistema UN-a, postoji tek nešto više od 20 godina, i baziran je na Rimskom statutu kojem države dobrovoljno pristupaju. Ima 125 članica, dakle, nije malo no neke države, poput Mađarske, odlučile su napustiti sud. Sve ostale EU članice su, za sad, tamo. No, ICC, budući da je sad krenuo protiv saveznika Zapada, i moćnika poput Putina, danas je meta napada kao nikad ranije. Dok je gonio zapovjednike paravojski u Africi, pobunjenike, pa čak i državnike, moćni Zapad je to dozvoljavao i uglavnom podržavao. Sad je situacija drugačija i Palestina je, rekla bih, test slučaj. Bude li sud imao teškoće u provođenju prava zbog miješanja politike ili manjka političke volje da se pojedinci uhićuju, onda tom sudu nema spasa i onda su te države, deklarativno silno angažirane oko ljudskih prava i pravde, sasvim razotkrivene. Većina problema na ICC-u je manje uzrokovana sudom, a više državama koje ga ne podržavaju ili ga čak i sabotiraju. Ključna je politička volja. Politička volja da se sudu da prostor da djeluje po zakonu, da se optuženici uhićuju, i da im se sudi pravično i po najvišim standardima. Legitimitet je već narušen činjenicom da velik dio svijeta te sudove i sistem kao takav vidi kao naklonjen moćnima i Zapadu. I tu, vidimo, nisu u krivu. Ne bude li sudovima dano da djeluju bez sankcija, neovisno o politici, i da se provodi pravo i pravda temeljena na dokazima i činjenicama, onda tom međunarodnom pravnom sistemu nema spasa. Tu bih voljela vidjeti Hrvatsku da je aktivna, a, za sad zaista nije. Hrvatska šuti, neće se zamjeriti Amerikancima i Izraelu, radije ne riskira ništa. Izgleda kao da nemamo nikakve principe, nemamo ništa za reći, nemamo stav o nečemu što je trenutno jedno od najvećih pitanja u međunarodnim odnosima. Nije stvar u tome što smo mali. Male države mogu učiniti puno. Slovenija je jako aktivna kad su ove teme u pitanju, i jako je vidljiva u Haagu. Malešni Vanuatu, država usred Pacifika s 330.000 stanovnika, lansirala je jedan od najvećih predmeta pred ICJ-em ikada: predmet o klimatskim promjenama koji je završio prošle godine. Dakle, biti malen, ne znači biti beznačajan. Dapače.

Možete li nam objasniti što bismo, po vama, bitno izgubili ako Međunarodni kazneni sud – zamre ili se čak ukine? Koliko je potonje uopće izgledno?

- Zamiranje je lako zamisliti, nažalost. Primjerice, budući da ICC ovisi o drugim državama za uhićenja (osobito članicama koje imaju tu pravnu obavezu), moguće je zamisliti da se trenutni trend manjka uhićenja nastavi. ICC danas ima oko 30 uhidbenih naloga koji još nisu provedeni (Putin i Netanjahu su samo dva među njima). Nastavi li se tako, neće biti suđenja. Sudnice će biti prazne, što će nekim državama članicama omogućiti da se javno zapitaju čemu sva ta sredstva koja plaćaju ako je sud besposlen i prazan, što će onda potencijalno dovesti do krize financiranja. Trenutno se čeka da se vidi hoće li bivši filipinski predsjednik Rodrigo Duterte dočekati proces, budući da se sad bori nogama i rukama da ga se vrati nazad na Filipine, te da suci zaključe kako, zbog zdravlja, nije u stanju pratiti suđenje. No, nema puno optuženika koji čekaju suđenje, dakle potencijalno nas čeka par godina praznih sudnica. Sankcije guše sud, kako sam već napomenula, i američka administracija nema nikakvu namjeru ukinuti ih. Ako išta, još će ih i podebljati. To dodatno onemogućuje sud da radi svoj posao. Europske zemlje i EU, nisu dovoljno odlučne u obrani suda. Neke zemlje, kao Hrvatska, potpuno su nevidljive javno, iako su i one članice suda i trebale bi ga, ako ništa drugo, glasno braniti. Ovo je pitanje principa – ili ćemo biti svijet temeljen na pravu i normama, ili ćemo zauvijek živjeti pod čizmom velikih, nadajući se da će „klepiti i gaziti“ nekog drugog, a ne nas. Ova druga opcija meni se ne čini nimalo privlačnom. Formalno ukidanje, za sad, nije izgledno. No, ukidanje nije ni nužno. Dovoljno je da sud zamre, da bude prazna ljuštura bez utjecaja, zaposlenih i novca, te bez mogućnosti da radi na onom za što je uspostavljen, a to je primjena prava u ime zaštite svih nas.

Kakav utjecaj na funkcioniranje  ICC-a i ICJ-a, posredno ili neposredno, ima Donald Trump?

- Trumpova administracija ima utjecaj na ICC neposredno, jer je ICC pod sankcijama od početka veljače ove godine. On je osoba koja ne vjeruje u pravo, vjeruje samo u zakon jačeg da tlači, istrebljuje i izrabljuje slabije. On je sam oličenje korupcije i neznanja, tako da se njemu ne čudim i od njega više niti ne očekujem. Ali očekujem više od Njemačke, Francuske i Velike Britanije koje se pozicioniraju kao zagovornice međunarodne pravde i koje jesu, u nekim situacijama, dale pozitivan doprinos suđenjima za ratne zločine, genocid i zločine protiv čovječnosti. U BiH, gdje sam ja radila u Tužiteljstvu za ratne zločine, te su zemlje često istinski pomagale. Danas one pomažu i u Ukrajini, kao što to čini i Nizozemska, gdje danas živim. No, u Palestini, niti jedna od tih država nije spremna zaista djelovati principijelno. Nažalost, isti je slučaj i Hrvatske koja bi, kao zemlja čiji su građani preživjeli zločine, mogla biti pozitivan faktor na međunarodnoj sceni. No, Hrvatska šuti, bez principa i argumenata.

Ratovi na Balkanu devedesetih su jedna od onih velikih enigmi o kojima, što više čitam, to su mi manje jasni. Jeste li vi iz svog ogromnog iskustva prisustvovanja suđenjima zločincima uspjeli dokučiti kako je do tih užasa uopće došlo? Kako su se ljudi koji su desetljećima živjeli zajedno u miru okrenuli protiv svojih susjeda, prijatelja…?

- Ovo je preveliko pitanje da bih smisleno mogla odgovoriti ukratko, no mogu reći sljedeće. Važno je razumjeti da ne postoji jedan razlog, ili jedno objašnjenje, za početak rata (ili ratova) i za nasilje koje je uslijedilo. Akademska istraživanja i teorije o mobilizaciji, društvenim odnosima, propagandi, polarizaciji, itd. mogu nam dati neka objašnjenja, no jednoznačnog odgovora nema. O raspadu Jugoslavije ima tona dobre literature, pa predlažem da čitate Milu Dragojević, Slavenku Drakulić, Hikmeta Karčića, Jamesa Gowa, Maxa Bergholza, Christiana Nielsena, Ninu Caspersen ... Ima i drugih autora koji govore o ulozi ideologije u počinjenju nasilja, poput Jonathana Leader Maynarda, ili Lee Ann Fujii, koja je pisala o kontekstu Ruande, a koja također nudi uvide koji su važni za nas ovdje. Neki od tih radova postoje i na hrvatskom. Ja u svojoj knjizi koja je izašla prošle godine na hrvatskom u izdanju Ljevaka govorim o tome kako su paravojske vršile nasilje i što je uzrokovalo to da one djeluju na načine na koje su djelovale i da vrše nasilje kako su ga vršile. No, na kraju krajeva, moramo svi biti svjesni da dio odgovora možda nikad nećemo naći jer, ne možemo biti u tuđoj glavi dok progone i mlate susjede, ili siluju prijatelje iz djetinjstva. Razni faktori utječu na to što ljudi čine u kontekstu rata …Osobne frustracije, ljutnja i mržnja, propaganda, činjenica da je urušen pravni poredak pa za nasilje nema posljedica … Sve to utječe na ljude koji odluče progoniti, ubijati i mučiti svoje susjede. Moj profesionalni rad već dvadeset godina bavi se nekim od tih pitanja, i što više znam, to je jednoznačan odgovor nedostižniji.

Kako vidite budućnost međunarodne pravde?

- Ne znam. Vrijeme će pokazati. No, mislim da ne smijemo od te ideje odustati i samo cinično reći da nam nema spasa, te da smo na milosti i nemilosti velikih. Povijest je stoljećima mijenjana od strane ljudi koji su htjeli bolje, i koji su se za to „bolje“ bili spremni boriti. Nade imam jer nemati nade nije opcija. Ako sve ovo propadne, ostaje samo sila, i onda nam stvarno nema više spasa. Ja odbijam odustati jer ne želim živjeti u takvom svijetu.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: screenshot/VidaTV

Sviđa vam se ono što radimo? Želite više ovakvih tekstova? Možete nas financijski poduprijeti uplatom preko ovog QR koda. Svaka pomoć onih koji nas čitaju, čitateljice i čitatelja poput tebe, uvijek je i više nego dobrodošao vjetar u leđa.