Boris Buden jedan je od najvažnijih intelektualaca s područja bivše Jugoslavije. Još početkom '90-ih velikim dijelom predvidio je sve što nam se dogodilo. U velikom intervjuu za Lupigu koji objavljujemo u dva dijela govorio nam je o prosvjedima u BiH, hrvatskoj politici, Crkvi i drugim zanimljivim temama. Hrvatski premijer Zoran Milanović, primjerice, za Budena je otjelovljenje noćne tmine, povijesnog pomračenja socijaldemokracije na strani sile i nepravde. Jasmila Žbanić, kaže Buden, pokazala je da mrzi Hrvate. Otkrijte zašto. Što se Crkve u Hrvata tiče, Buden ukazuje na njeno stvarno Sveto Trojstvo: seks, nekretnine i Ante Pavelić. Budena čitamo danas da bismo znali kako će nam biti sutra.

Glavna tema zadnja dva tjedna su protesti u Bosni, prvenstveno palež institucija, koji se dogodio 7. veljače te plenumi koji se organiziraju u desetak gradova u Bosni i Hercegovini. Kako ste doživjeli provalu nasilja u BiH i smatrate li da plenumi mogu voditi stvarnoj demokratizaciji društva u BiH, toj ustavno i institucionalno rasturenoj zemlji?

- Osnivanje plenuma nakon pobune valja promatrati u kontekstu nasilja, onih paljevina i uništavanja državnih institucija, koje ostaje simbolički isključeno iz samog čina pobune. Pritom ne mislim na neprijatelje pobune, na one koji se tom pobunom osjećaju ugroženi, ne samo konkretno, materijalno nego i ideološki, i koji su to proglasili huliganizmom, nego i na same aktere koji imaju potrebu moralistički opravdavati to nasilje pa ga opisuju kao element pobune koji je izmakao kontroli, kao trenutak slabosti, izraz doduše opravdanog, ali time ne manje iracionalnog bijesa ljudi. Ne smijemo nasjesti na logiku suprotstavljanja iracionalnog i racionalnog, barbarskog i civilizacijskog, to je ona ista logika koja je ljude dovela u ovo bezizlaznu situaciju u kojoj su posegnuli za nasiljem, logika kojom su ti isti ljudi u nedavnim ratovima na bivšejugoslavenskom prostoru svi skupa isključeni iz moderne civilizacije, kao da su njihovi politički problemi problemi primitivnih naroda, ljudi zaostalih u civilizacijskom razvoju.

RAZGOVOR S BORISOM BUDENOM (II. DIO) Hrvatska je udbaško-ustaška tvorevina

Zato ne smijemo ponavljati tu logiku kad je riječ o današnjem nasilju. Ja, naprotiv, vidim u tom nasilju racionalni čin. Neki komentatori sami su to osjetili i eksplicitno naglasili kreativni karakter te destrukcije. Ja bih ga radije nazvao utemeljiteljskim nasiljem, u čemu i jest njegova kreativnost. Riječ je o trenutku u kome istodobno dolazi do dekonstrukcije jednih i konstrukcije drugih društvenih veza. Riječ je o činu suverenosti, o simboličkoj destrukciji jednog oblika društvenosti koji je nametnut postojećim državnim sistemom i koji je izgubio svaku legitimaciju, i koji je sam postao oblik društvene samodestrukcije, materijalizirane u državnim institucijama i s druge strane, o uspostavi novih društvenih veza, izvan tih institucija, na njihovim ruševinama. 

"Svojom izjavom Jasmila Žbanić otvoreno je stavila do znanja da mrzi Hrvate" (FOTO: Simon Eymann)

Dan kasnije, nakon što su spaljene zgrade državnih institucija, isti građani koji su prosvjedovali izišli su na ulice i organizirano čistili nered. 

- U onom povratku na scenu nakon rušenja i paljenja, u namjeri da se pospremi i očisti onaj kaos koji su ostavili za sobom, građani Tuzle nisu se otrijeznili nakon iracionalnog ludovanja prethodnog dana. Naprotiv, njihov čin je akt uvođenja samokontrole, kontrole nad vlastitim nasiljem i njegovim posljedicama, to je moment u kojem ljudi znaju da je država mrtva i da je na njima da počiste i pospreme, ne za sobom, nego ispred nje. Oni su suveren, ne država. Plenum je sljedeći, logični korak. Riječ je o početku. Ne o društvu koje hoće bolju, efikasniju, humaniju, socijalniju, pravedniju i ne znam kakvu još savršeniju državu, nije riječ o pužu koji hoće novu veću i ljepšu kućicu, nego o novom socijalnom biću, o stvaranju novog oblika društvenosti koji sam stvara svoj politički i institucionalni izraz.

BORIS BUDEN: Ljudi su u ratu izgubili glave nizašto

BORIS BUDEN: Hrvatska u Europi nikada neće imati moć kakvu je imala u bivšoj Jugoslaviji

BORIS BUDEN: Djelatnici vs. najamni radnici

Zato nije stvar u tome da ti plenumi artikuliraju glasno ono nešto za što je sistem slijep i gluh, recimo socijalno pitanje s onu stranu etničkih odnosno nacionalnih podjela. Sistem je ustrojen tako da on jezik socijalnog protesta i zahtjev za socijalnom pravdom nužno ne razumije. U tomu i jest njegova legitimacija, i to, da se ne zavaravamo, demokratska, bar prema paradigmi demokracije koja je ljudima u Bosni i Hercegovini nametnuta kao jedina moguća. Ali oni su to shvatili. Oni znaju da Bosna i Hercegovina nije naprosto failed state, kako se to kaže na jeziku aktualne hegemonije, dakle zakazala država, nego da je ona identitetski kavez u kojem je jedini proces koji svih ovih godina savršeno funkcionira upravo proces društvene samodestrukcije. Plenumi su početak društvene samokreacije, početak jednog dugog i neizvjesnog procesa za kojeg za sada ne možemo reći ništa drugo nego da je autentično demokratski, između ostaloga i zato što je u stanju racionalno uključiti i vlastito nasilje. Ali ne treba se zavaravati. Snage termidora, kao i uvijek, spremaju opak odgovor. 

Kako ste doživjeli Milanovićev posjet BiH? Je li to bila podrška političkim elitama, među kojima i Draganu Čoviću, smirivanje strasti, raspirivanje nacionalizma...?

- Svojom izjavom "Milanoviću, marš kući" Jasmila Žbanić otvoreno je stavila do znanja da mrzi Hrvate. Da je u stanju bar malo suosjećati s njima, ne bi im ga slala natrag. Rekla bi jednostavno: "Milanoviću, marš!". Nek' ode zauvijek, ne natrag u Hrvatsku, nego u ropotarnicu povijesti kamo i pripada zajedno sa ovom socijaldemokracijom koju u Hrvatskoj otjelovljuje. U trenutku kad u Bosni i Hercegovini izbija socijalna pobuna za koju i najlicemjerniji moraju priznati da je opravdana ili bar utemeljena u stvarnim razlozima, ovaj socijaldemokratski političar odlazi onamo, ne da izrazi solidarnost, socijalnu, političku, ideološku, solidarnost na koju ga obvezuju vrijednosti i ideali političke opcije koju zastupa ili bar pretendira da zastupa, nego da se uliže krvnim neprijateljima tih istih vrijednosti i ideala. Milanović je otišao u Mostar po simpatije hrvatskih nacionalista, po njihove glasove na predstojećim hrvatskim izborima. Time nije učinio ništa u suprotnosti s politikom hrvatske socijaldemokracije. Naprotiv, samo je dokazao da je zakonito dijete Ivice Račana, najbolji učenik škole političkog oportunizma, moralne beskrupuloznosti, intelektualne praznine, povijesne kratkovidnosti, sramotnog kukavičluka, ukratko personifikacija historijske bijede hrvatske socijaldemokracije. On je njenu dekadenciju, upravo ovim svojim posjetom Mostaru, dovršio. Nakon što je izdala svoje temeljne principe, u prvom redu one socijalne pravde i barem načelnog internacionalizma, i nakon što je demontirala socijalnu državu brže, bolje i temeljitije od nacionalista, dakako ne bez njihove svesrdne podrške, ona se danas svela na ubogo šićarenje nacionalističkih glasova. Skuplja mrvice po stolu nakon krvave nacionalističke gozbe. Može li bjednije? Ne može. Zato je Jasmila Žbanić, koliko god bez samilosti nad Hrvatima, ipak odabrala pravi ton u komunikaciji s Milanovićem: "Marš!" To treba shvatiti u smislu onog poznatog refrena pjesme Padaj silo i nepravdo, koja vuče korijene iz hvarske pobune pučana: Bjež'te od nas noćne tmine, svanuo je i naš dan. Milanović danas i nije ništa drugo nego personifikacija te noćne tmine, lik u kojem je hrvatska socijaldemokracija doživjela svoje konačno povijesno pomračenje. Ona je danas na strani sile i nepravde, ona sama je ta tmina koju treba otjerati da nam ponovo svane dan. 

Želimir Žilnik i Boris Buden na predstavljanju knjige Uvod u prošlost u Zagrebu (FOTO: Lupiga.Com)

U knjizi Uvod u prošlost Želimir Žilnik prepričava iskustva Titove prevoditeljice iz Drugog svjetskog rata. Kaže da su Churchill i Tito znali pričati jednostavno, kao mala djeca, što je po njoj odlika vrlo inteligentnih ljudi. Mi pak imamo premijera koji OBOŽAVA Churchilla i rado ga citira, ali se obožava nabacivati latinskim frazama pa ga jedva itko razumije. Što reći o njemu?

- To govori o bahatosti hrvatskih građanskih i političkih elita. Oni su svi bahati. Riječ je o raspadu nečeg što se zove hrvatsko društvo, što uopće nema više smisla i više se ne može govoriti o njemu kao cjelini. Imamo te elite koje su u osnovi kompradorske, što znači da su servisi kolonijalnih sila. Njihova zadaća jest da predstavljaju, odnosno prevode interese i naredbe globalnih igrača, onih moćnika koji odlučuju i postavljaju norme, bilo da je riječ o MMF-u, EU ili NATO paktu. Ljudi intimno osjećaju da te elite nisu tu zbog njihovih interesa i tu imaju pravo. Bahatost jednog Milanovića je naprosto simptom istine da on tu nije zato da bi bio na raspolaganju ljudima, niti ga se to tiče. Problem je u našim građanskim liberalnim elitama, njihovim hipokrizijama i lažljivostima. Problem je u Josipoviću koji, naravno, kako je ono rekao, nije ateist nego agnostik. Kao fol ne zna, nema dovoljno informacija. Ljudi osjećaju da je to lažljivo! Ta lažljivost, koja je sastavni dio političke kulture, postala je endemska. Ljudi znaju da Vesna Pusić nije ministrica vanjskih poslova zato da progura hrvatske interese, nego zato da se slika s njima tamo! Nikakvu drugu ulogu ona nema i svi znaju da je to njezin veliki životni cilj. Ljudi se s time mogu samo pomiriti. Zašto? Zato što treba biti netko i nešto da bi se moglo igrati na toj sceni. Riječ je o političkoj dekadenciji u tim međunarodnim razmjerima. Činjenica je i da te političke elite odlučuju oko malo toga. Svi ekonomski parametri su im zadani, kao i ideološki parametri, a to je hrvatski nacionalizam ili u svojoj liberalnoj građanskoj verziji, koja je soft ili hard verziji. Koji je izbor? Hoćeš li biti soft ili hard nacionalist? To je dilema, velika dilema hrvatskog birača pred nove izbore. A tek njihov nepojmljivi oportunizam! Ta bahatost je zamjena za stav. On je bahat zato što je istina njegove političke pozicije čisti oportunizam. Taj oportunizam je posebno jak u hrvatskoj takozvanoj socijaldemokraciji, čija odgovornost za rat još nikada nije osviještena. Možda bi to trebalo reći, možda bih ja to trebao potegnuti pa reći: Ja smatram Račana gotovo odgovornijim za rat od Franje Tuđmana.

Zašto?

- Zato što je hrvatska socijaldemokracija - hrvatski Savez komunista tada - u svom prilagođavanju povijesnim promjenama izdala u najmanju ruku dvije temeljne, esencijalne karakteristike. Jedna od njih je internacionalizam. Činjenica je da je ta partija imala svoju legitimaciju s onu stranu čisto etnički nacionalnog korpusa i da se u Drugom svjetskom ratu izborila iz svoje apsolutno marginalne pozicije, ne isključivo na bazi hrvatskog etničkog nacionalizma, nego onoga što su oni zvali tada bratstvo i jedinstvo, a za što mi nemamo riječ danas. Drugo, izdala je ideju socijalne države. Napravila je tu ideološku transformaciju u smjeru neoliberalizma, što je već bilo u osnovi pripremljeno prije '91. godine. Činjenica je da je 1991. godine veliki broj Srba glasao za hrvatsku socijaldemokraciju i da taj Račan nije tada stao uz te Srbe. To je zločin i to je izdaja! Trebao je stati uz njih i trebao je inzistirati na tom elementu, a odlučio se za čistu etničku politiku. To je trenutak u kojem je ta partija završila i ukinula razlog vlastitog postojanja. I sada imamo nešto što je oblik soft nacionalističkog, neoliberalnog kvazisocijaldemokratskog postblerovskog Ništa. 

"Smatram Račana gotovo odgovornijim za rat od Franje Tuđmana" (FOTO: Picasa/Open Institutions)

Kako vidite ulogu Katoličke Crkve u političkom životu Hrvatske?

- Od početka je bilo jasno što je bio program katoličke crkve - ideološki, nacionalistički program. Zašto hrvatska socijaldemokracija nije išla u sukob s Katoličkom crkvom? Da je prije dvadeset godina išla s crkvom u sukob to ne bi bio sukob s vjerom. Kad pričamo o hrvatskoj katoličkoj crkvi pitanje je dal' ondje ima netko tko vjeruje u boga. Tu se uopće ne radi o vjeri! Radi se o političkoj sili koja je infrastrukturno smještena duboko u korijen, koja je najveća i najmoćnija politička ideološka organizacija u Hrvatskoj, moćnija od bilo koje stranke i koja ima ogromne privilegije. Njena ideologija se ne zasniva ni na kakvoj vjeri u boga, nego se zasniva na opsjednutosti seksom - tko, s kim, kako, zašto, s koje strane, koliko puta, u kojem prostoru; opsjednutosti nekretninama i opsjednutosti Antom Pavelićem. To je sveto trojstvo hrvatske katoličke crkve! Zašto je onda netko tretira kao što ona nije, a ona nije vjerska organizacija. Nije! Ona je politička sila i s njom treba ući u politički sukob, prozivati je za ono za što ona stoji. Ona stoji za ustaštvo, onda je treba prozivati za ustaštvo. Onda ne treba raditi kompromise s njom! I ne treba joj se ulizivati kao ovaj jadnik Josipović, govoriti: "Ja sam agnostik, nisam siguran jel' ima boga." Nitko te ne pita ima li boga! Hrvatska katolička crkva uopće se ne zanima za pitanje ima li boga ili nema, ona ima druge interese i treba ući u sukob s tim interesima. 

Josipoviću i hrvatskim agnosticima oportuno je surađivati s Crkvom. Sukob s Crkvom ne bi im donio politički probitak.

- Oportunizam - ako postane kroničan, kao što jest - zamjena je za politiku. To je ta socijaldemokracija: ništa drugo nego rezultanta kroničnog, patološkog oportunizma. Hrvati su oportunisti iz strasti. To je onaj trenutak kad se najdublji osjećaji artikuliraju u oportunizmu, a koji ih je doveo tamo gdje jesu - nikamo. Da li je ta stranka uopće u stanju nešto naučiti iz svoje dijelom slavne prošlosti? Može li vidjeti kako se jedna manjina može izboriti za nešto, ako je u stanju artikulirati ispravno političku poziciju, ako je spremna otvoreno ući u sukob onda kada su sile s kojima se sukobljava beskonačno jače od nje? Ako su u stanju to zaboraviti, onda oni nemaju raison d'etre. Onda se oni ne nastavljaju ni sa čim, onda su oni oblik izdaje. A ta izdaja nije samo izdaja nekih socijalističkih principa, to je izdaja najboljeg interesa svoga naroda na koji se oni pozivaju. U određenim je interesima taj narod potpuno nezastupljen, a sekularizam jest u interesu ljudi.

"Hrvati su oportunisti iz strasti" (FOTO: 6yka.com)

Vidite li ikoga na javnoj sceni tko bi mogao biti sadržajniji, posebno na ljevici?

- Budući da uvijek živim na margini i tu imam pregled, mogu reći da je ono što se zbiva na margini strašno zanimljivo: Od studentskih protesta do raznih lijevih opcija, jedne nove generacije koja različito i kritički razmišlja ne samo o svom vremenu, nego i u smislu kulturne kritike. Ta generacija različito razmišlja o prošlosti i povezana je izravno sa transnacionalnim oblicima političke borbe, uostalom, kao i hrvatska konzervativna desnica. Tu postoji jedna, neću reći opcija, nego mogućnost i postoje akteri koji su aktivni. Ja nisam onaj koji zna i koji bi trebao reći što bi oni trebali raditi, ali ono što je možda dobro jest da oni nisu politička opcija za koju bi se moglo glasati na izborima. Činjenica je da su u stanju dovesti u pitanje same ideološke parametre naše situacije, uključujući i parlamentarizam, višepartijski sistem i postojeći sistem isključivanja ekonomske sfere iz političkog života. 

Kakav je vaš odnos prema njemačkom parlamentarnom Die Linkeu? Imaju li šanse ući u vlast, budući da se ostale stranke ponašaju kao da su šugavi? 

- Poznajem rad Die Linkea i sudjelovao sam na njihovim skupovima, na njihov poziv. No, imam veliki problem s njima, jer su oni, po meni, odveć njemačka stranka da bi uopće mogli parirati izazovima s kojima se suočava izvanparlamentarna ljevica. Za mene Die Linke nije nikakva realna opcija. Prije mjesec dana sam bio na jednom skupu o nacionalizmu i način na koji Die Linke razmišlja o tom fenomenu pokazuje da je to provincijalna njemačka stranka, koja se ne može osloboditi traumatskog njemačkog diskursa, koja shvaća fašizam kao nešto isključivo njemačko. Ona zaboravlja internacionalni karakter fašizma i činjenicu da je Europa već jednom bila ujedinjena pod fašističkim strankama, pod vodstvom Hitlera i Mussolinija, kao i da su u svakoj, uključujući hrvatsku državu, postojali kvislinški režimi koji su podržavali fašističku opciju. Uopće nije u stanju prepoznati opasnost fašizma kao nešto ne-njemačko i potpuno je slijepa za ono što se zbiva vani. Diskusije koje sam vodio s njima su potpuno irelevantne i za mene potpuno nezanimljive. Po meni oni nisu nikakva opcija i od njih ne očekujem ništa.

Postoji li po vama ikakva opcija na svjetskoj političkoj sceni?

- Opcija je Edward Snowden! To je zanimljivo, ono što zovemo zviždačima. Taj je čovjek napravio izdaju državnog interesa. Što to znači? Kad govorimo o tim milanovićima i socijaldemokratima, treba pitati: Jesu li spremni u ime nekog univerzalnog demokratskog dobra izdati hrvatske nacionalne interese? Tko je spreman to učiniti? Hajde da vidimo. To je izazov i ti izazovi postoje. Kao što postoji i dio javnosti koji razumije u čemu je problem i koji se buni protiv toga. Ne vidim da je šansa u nekoj opciji, već u otvaranju konflikata, otvorenoj artikulaciji sukoba, kritici hipokrizije i moralizma, to su momenti dekadencije. Opcija je u istini i otvorenoj artikulaciji vlastitih interesa, u pristajanju na sukob.

Što se tiče Snowdena, nije li zanimljivo da su ljudi prije bježali na Zapad tražeći političke azile, a danas bježe na istok ili socijalistički jug. 

- Ne mislim da te kategorije istoka i zapada danas nešto puno znače. One su ideologemi. Gramsci je dobro rekao kako je svako mjesto na kugli zemaljskoj jednako zapadno i istočno, ostalo je sve ideološko-kulturološka nadgradnja. Sasvim je slučajno Snowden završio na istoku, mogao je biti i negdje drugdje. Ali to govori o dosegu moći takozvanog Zapada. Snowden tamo nije jer mu nitko nije dao azil, jer su svi podčinjeni određenoj moći i u situaciji su da progone onoga koji je otkrio da se njihovi najvažniji političari prisluškuju. Istovremeno, ne prozivaju prisluškivače. To je problem, ali on ima manje veze s istokom i zapadom. Da je homoseksualac, Snowdenu bi bilo jako teško u Rusiji. To su pukotine tog globalnog sistema koji ih ima baš zato što je globalan. Pa onda netko zapadne u neku pukotinu gdje nađe zaštitu na neko vrijeme, kao što ja živim u Berlinu, koji je jedna takva pukotina gdje neke stvari funkcioniraju bolje nego drugdje. 

"Oni su zadužili svoju djecu i djecu svoje djece što je zločin nad zločinima o kojemu nitko ne govori" (FOTO: 6yka.com)

Mislite li da postoji ozbiljna opasnost da završimo u nekom obliku diktature ili autokracije?

- Mislim da mi sad živimo u diktaturi određenih ideoloških koncepata. Živimo u apsolutno suženoj svijesti u kojoj su nam opcije ograničene. Živimo u obliku diktature u kojoj neki među nama imaju jako puno slobode - kao ja, austrijski državljanin koji živi u Berlinu – do apsolutne prekarizacije i masovne pauperizacije, u kojoj ne znamo što ćemo biti sutra, kako ćemo prehraniti svoje dijete. Tko je 1990. godine mislio da će tolike mase osiromašiti, da će biti u dužničkom ropstvu? Oni su zadužili svoju djecu i djecu svoje djece, što je patološki, što je zločin nad zločinima o kojemu nitko ne govori. Nitko ne govori o dužničkim odnosima kao temeljnom obliku podjarmljivanja diktature u kojoj živimo, odnosima između dužnika i vjerovnika u artikulaciji suvremenog kapitalizma i njegovih mehanizama. Nitko ne govori da smo robovi. Zašto se kaže dužničko ropstvo? Zato što su ljudi robovi! Govorimo o ropskom sistemu, u kojem smo sami sebi stvorili robovske uvjete. Kad će vratit' dugove ako nema rasta? Crkva govori da hoće više djece, a svako dijete se rađa s ogromnim dugovima. Nek' Crkva plati te dugove. 

Nakon svega, zašto ste skupa sa Želimirom Žilnikom rušili Jugoslaviju?

- Nije riječ o rušenju Jugoslavije. Jugoslavija jest bila poprište političkih borbi u kojima smo i Žilnik i ja zauzimali za određene stavove. Nismo ni Žilnik ni ja mogli srušiti Jugoslaviju. Savez komunista i najsnažniji institucionalni momenti tog sistema su rušili tu zemlju. I tu nismo ni Žilnik ni ja mogli učiniti ništa. Ja sa svoje strane mogu samo govoriti o naivnom liberalizmu 80-ih godina, naivnoj vjeri u demokraciju, javnost, viziju politike bez nasilja. Moralistički diskurs se danas zgraža nad nasiljem. Danas se nad jezikom mržnje zgražavaju oni koji su šutjeli devedesetih godina, kada u Hrvatskoj nije bilo nikakvog drugog jezika osim jezika mržnje. Ništa im nije palo na pamet, nisu imali nikakav jezik, kamoli jezik tolerancije, a tada je kompletna javnost bila apsolutno zasićena isključivo jezikom mržnje. Ali to je ta hipokrizija i pokvarenost klasičnih liberala. Ne mislim da sam rušio Jugoslaviju, iako mogu reći, kao što sam to rekao i dok sam bio u Jugoslavenskoj narodnoj armiji, da nisam bio jugoslavenski patriot. To ne znači da sam bio hrvatski patriot. To samo znači da nisam patriot. I kad su me zbog toga prozvali u JNA, rekao sam: "Pa što hoćete, proleteri nemaju domovine! Nije li to princip na kojem je zasnovana vaša vlast? Ne možete od mene tražiti patriotizam." Važno je kritički reflektirati tu naivnost, a o tome da smo mi bili u moći srušiti ili spasiti Jugoslaviju, to bi bilo veliko precjenjivanje naših mogućnosti. 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Picasa/Otvorene institucije