Izvanredni profesor dr. Ivan Čipin od 2004. godine poučava studente na Katedri za demografiju Ekonomskog fakulteta u Zagrebu. Katedra za demografiju kao zasebna ustrojbena jedinca zagrebačkog Ekonomskog fakulteta, osnovana je 1996. godine i kao takva jedinstvena je u Hrvatskoj. No, izučavanje demografije na Ekonomskom fakultetu - Zagreb ima tradiciju dugu skoro 70 godina. 

Čipin je doktorirao s radnjom „Demografija vrlo niskog fertiliteta u Hrvatskoj“ i danas na Katedri predaje Demografiju te Demografske metode i modele. U sklopu međunarodne suradnje i sudjelovanja u međunarodnim projektima, Čipin surađuje s vodećim europskim demografskim istraživačkim centrima. Razgovarali smo, naravno, o ovoj vječitoj temi, a pravi povod je vrlo teška pandemijska kriza koja je Hrvatsku zahvatila u drugom jesenskom valu. 

U ovom drugom valu pandemije Hrvatska teško stradava, tako da dnevno umire i po 70 ljudi i teško možemo očekivati da će te strašne brojke biti manje u prosincu i siječnju. Istodobno, rađa se sve manje djece, trenutačno su i vjenčanja odgođena na neodređeno vrijeme. Koliko će to dodatno pogoršati tešku demografsku sliku Hrvatske?

- U studenom je od COVID-a 19 umrlo više od 1.200 ljudi. To je otprilike 30 posto od ukupnog broja umrlih za prosječni mjesec studeni u zadnjih dvadesetak godina, jer je taj prosječni broj 139-140 umrlih dnevno. U listopadu je to bilo manje, negdje 6-7 posto ukupnog broja umrlih. Ne bi me iznenadilo da se pokaže da je u studenom ove godine umrlo možda i 5.000 ljudi. Zadnji put je toliko ljudi u Hrvatskoj u studenom umrlo samo 1991. - ratne godine. 

Brojke novozaraženih su vrlo visoke, tako da će se u prosincu sigurno nastaviti takav mortalitet. 

- Sigurno hoće. Prosječni dnevni broj umrlih za prosinac je 148, za siječanj 158, a najviše se umire u veljači, prosjek je 160 umrlih dnevno. Možemo nažalost očekivati osjetno veće brojke, i to će trajati do ožujka. Svakako, epidemiološke mjere se odnose i na sklapanje brakova. Državni zavod za statistiku je objavio da je broj sklopljenih brakova od siječnja pa zaključno s listopadom pao više od 22 posto u odnosu na isto razdoblje prethodne godine. To je nekih 4.200 brakova manje. Broj brakova je važan jer se još uvijek četvero od petero djece rađa u braku. Broj prvorođenih izvan braka je već 28 posto u Hrvatskoj. Ja očekujem pad novorođenih u 2021. godini, iako ne u istoj mjeri u kojoj je pao broj brakova. Vjerojatno će biti više djece koja su rođena izvan braka. 

Brojke i statistiku, kad je demografija u pitanju, teško je opovrgnuti. Dakle, kad je Hrvatska postala samostalna, prosječna starost stanovnika bila je 37 godina života, a prošle godine 44. Čak prema konzervativnim procjenama, od ulaska Hrvatske u Europsku uniju 2013. godine iselilo je iz naše zemlje oko 200.000 ljudi, a svake godine umre barem 15-ak tisuća stanovnika više nego ih se rodi. Može li se trend uopće primiriti?

- Hrvatska je bila na svom demografskom vrhuncu 1990. i 1991. godine. Od tada pada broj stanovnika i vrlo je teško očekivati da ćemo ikada, barem u ovom stoljeću, imati tadašnji broj stanovnika. Može se dogoditi da se negativan trend primiri, ali postoji samo jedan demografski proces na kojeg se možemo osloniti, a to su migracije. Ne trebamo očekivati neki značajniji porast broja rođenih pa čak niti da dostignemo brojku od 40.000 rođenih godišnje. Ne možemo smanjiti broj umrlih značajnije ispod 50.000. Ali, na migracije država može utjecati. A kako? Ostavljam onima koji vode politiku da odluče kako. Ali prije te odluke su nužne ozbiljne analize, demografske, ekonomske i druge.

Zapravo su tu dvije mogućnosti. Ili useljavanje ljudi iz drugih zemalja, naravno, osobito onih u radnoj snazi, ili pak povratak naših ljudi koji su otišli iz zemlje. Naravno, uz istodobno zadržavanje onih koji su još tu. Koja je opcija od ove dvije vama izglednija kako se situacija u Hrvatskoj ne bi dalje pogoršavala?

- Trenutno, u ovakvom stanju je izgledniji povratak ljudi koji su otišli vani nakon ulaska u EU. Do ove pandemije smo zadnjih nekoliko godina imali prilično veliko useljavanje, naročito iz susjednih zemalja, pogotovo iz BiH. Da nije bilo pandemije, vjerojatno bismo ove godine imali rekordni broj useljenika, iz BiH, ali i iz Srbije, Kosova i ostalih zemalja s jugoistoka Europe. To su bile dominantno radne migracije. Činjenica je da je 75 posto doseljenih u Hrvatsku prošle godine bilo staro od 20 do 49 godina, a čak 90 posto njih su muškarci. Oni tu dolaze raditi. Ne znamo koliko bi njih s vremenom dovelo svoju ženu i djecu, ako ih imaju. 

Kad se ova pandemija smiri, a ona će se jednog dana smiriti, je li opet za očekivati da broj useljenika raste?

- Da. Možda se neće vratiti tako brzo na one trendove koje smo imali. Očekujem da ćemo ove godine zabilježiti značajni pad iseljenih, rast će broj povratnika. Koliko će tih povratnika biti ovisi o sektoru u kojem su oni radili u inozemstvu, koliko je taj sektor pogođen pandemijom. Povratne migracije su velika prilika za naše vlasti da sad pokušaju zadržati te ljude. Da ulože novac koji se toliko najavljuje iz europskih fondova tamo gdje treba, da to bude pametno ulaganje u slabo naseljena, nerazvijena područja. U infrastrukturu, u ICT sektor, da se potaknu mali inovativni poduzetnici, uloži u održivi razvoj, da se poboljša zdravstvena skrb. Osobito bih naglasio ulogu mladih žena u tim nerazvijenim područjima. Posebno odlaze one mlađe i obrazovanije žene i ne vraćaju se, ostaju muškarci i starije i mlađe dobi. Važno bi bilo osigurati da se njihov glas, glas žena čuje u odlučivanju. U tim su područjima, u lokalnoj vlasti - sve muškarci. 

"Da nije bilo pandemije, vjerojatno bismo ove godine imali rekordni broj useljenika, iz BiH, ali i iz Srbije, Kosova i ostalih zemalja s jugoistoka Europe" - Ivan Čipin (FOTO: Privatni album)

Kakva je inače demografska konstelacija muškaraca i žena u Hrvatskoj?

- Općenito, ima nešto više žena, odnos je po prilici 52:48 posto u korist žena. Žene dulje žive od muškaraca. Dječaka se nešto više rađa, pa muškaraca u dobi do 40 godina života ima nešto više od žena u istoj dobi. A poslije te dobi brojnije su žene, osobito u starijoj dobi poslije 70. godine života. 

U ovoj krizi, svugdje se gube radna mjesta pa se naši ljudi koji su vani izgubili posao ili imaju male šanse da ga zadrže, mogli bi se vratiti u Hrvatsku. I vi vidite izvjesnu priliku da se taj novac koji će Hrvatska dobiti uloži da se te ljude zadrži u Hrvatskoj.

- Po meni je to sad ili nikad. Sad je idealna prilika. Mnogi su se na neki način vratili prisilno i ako ih ni sad s tim mjerama i ulaganjima ne zadržimo, onda ne trebamo više ni govoriti o tome kako bismo voljeli da se vrate. 

U ovoj krizi se potvrdilo ono što već dugo znamo - da je Hrvatska zemlja koja živi (uglavnom) od turizma i ugostiteljstva. To je dosta loša demografska perspektiva, s obzirom na takvu orijentaciju?

- Da, jest. Samo se nadam da to neće biti strateška orijentacija za budućnost. Naši najbolji ekonomisti govore da imamo prilično stihijski ekonomski razvoj. S obzirom na dominantnost ove dvije grane, ne možemo aspirirati da postanemo bogatije društvo. A to je preduvjet za popravak demografske slike. Treba nam neki novi model budućeg ekonomskog razvoja. Ekonomisti su dali svoje prijedloge. Bez moderne države i snažnijeg razvoja, teško ćemo vratiti naše ljude koji otišli poslije 2013. godine, a bez toga nećemo moći privući niti strance kako bi došli živjeti i raditi u Hrvatsku. Privući ih može jedino kvaliteta života, viši standard. U turizmu i ugostiteljstvu nisu niti plaće velike.

Za to uglavnom i ne treba visoka stručna sprema.

- Ne treba. I to su sektori s najvećim udjelom sive ekonomije, poslovi su nesigurni i loše plaćeni. Ne može nam turizam biti temelj za ekonomiju. Naravno, ne znači da nam turizam ne treba, daleko od toga. Ali, ne smijemo ovisiti od turizma. Možemo očekivati i neku sličnu krizu, ne mora biti virus nego nešto drugo.

Sljedeće godine je popis stanovništva u Hrvatskoj. Vidio sam neka predviđanja prema kojima bi ukupan broj stanovnika mogao čak biti ispod četiri milijuna. 

- Moglo bi biti, vidjet ćemo. Kod popisa stanovništva ide se na povjerenje. Većinom se intervjuira jedna osoba i onda ona iznosi podatke i za druge članove kućanstva jer ne mogu biti svi u isto vrijeme kući kad je tu popisivač. Tako u popis uđu i neke osobe koje više ne žive u Hrvatskoj. Naime, u vrijeme otvorenih granica, pogotovo nakon ulaska u Europsku uniju, ljudi imaju više mogućnosti vezanih uz posao, školovanje, mjesto stanovanja i mobilnost se povećala. Očekujem da će nas biti oko četiri milijuna, iako vjerojatno već sad ima manje onih koji tu stvarno žive. Ne bih se iznenadio da popis pokaže da je više od četiri milijuna stanovnika jer često ljudi popisuju i one koji nisu u zemlji kako ne bi izgubili neka prava. 

Vidio sam da je procjena DSZ-a za 2019. godinu bila 4.058.165 osobe. 

- Oni to rade najbolje što mogu. Gledaju koliko se od zadnjeg popisa djece rađa, koliko ljudi umire, službeno iseljava i useljava i onda daju takve procjene. Podatci su točni za umrle, rođene, pa i useljene, a za iseljene su već podaci problematični. Ne „pohvataju“ se svi koji isele. Ljudi koji isele često se ne odjave. Pa ih onda npr. njemačka statistika registrira, a naša statistika prati koncept Ujedinjenih naroda da osoba mora biti ili planira biti dulje od godinu dana vani da bi se smatralo da je iselila iz zemlje. Tu je ta razlika. No, Njemačka ljude registrira i po više puta, ako ljudi na tri mjeseca dođu tamo, pa se vrate i ponovno odu tamo. A onda ljudi iz Bosne i Hercegovine s hrvatskom putovnicom se većinom registriraju kao da su došli iz Hrvatske.

Zbog pandemije iseljavanje je trenutno u velikoj mjeri zaustavljeno, a kolodvori su prazni (FOTO: Lupiga.Com)

Stanovništva je sve manje otkako je rođena samostalna Hrvatska. Pamtite li za sve to vrijeme neke dobre i dugoročno isplative demografske programe neke vlasti s ciljem poboljšanja stanja?

- Hrvatska je, ponavljam, najviše stanovnika imala 1990. i 1991. godine i taj broj najvjerojatnije nećemo u ovom stoljeću dostići. Inače smo u samom vrhu kad je riječ o pisanju demografskih strategija. Već ih je nekoliko bilo, ali se nije puno toga što u njima piše realiziralo. Ja sam na Katedri za demografiju Ekonomskog fakulteta skoro 20 godina, zajedno s profesorima akademicima Anđelkom Akrapom i Alicom Wertheimer-Baletić, s profesorom emeritusom Jakovom Gelom surađivao sam na nekoliko strategija, a neke su nažalost ostale i u ladici, nisu nikad ugledale svjetlo dana. Neke su se strategije i realizirale, pa čak i dale neke rezultate. Npr., Nacionalna populacijska politika iz 2006. godine, to je vodila tadašnja potpredsjednica vlade Jadranka Kosor. Ona je bila jako angažirana oko toga i sve što je bilo u domeni tadašnjeg Ministarstva obitelji se uglavnom realiziralo. A onda je došla kriza 2008. godine i sve je zaustavila. Mi bismo danas zasigurno imali bolju demografsku sliku da krize nije bilo. 

A je li Plenkovićeva vlada u demografiji učinila kakve pozitivne pomake?

- Rekao bih da jest, bio bih nepravedan da kažem da nije. Demografi su često vrlo kritički nastrojeni, ali rijetko daju neke konkretne prijedloge o tome što učiniti da se situacija počne mijenjati. Demografske politike nerijetko su ideološki koncipirane, a imigracija i nizak natalitet povezuju se s gubitkom nacionalnog identiteta i izumiranjem nacije. Ni demografi nisu imuni na ideologiju. No dobar demograf, kao i svaki dobar znanstvenik, treba vjerovati u znanstvenu metodu i prihvatiti rezultate istraživanja i onda kada oni nisu u skladu s njegovim/njezinim osobnim svjetonazorom. Međutim, kod nas ozbiljnih demografskih istraživanja temeljenih na provjerenim znanstvenim dokazima bez subjektivnih ocjena gotovo da i nema.

Koje su to konkretne mjere Plenkovićeve vlade?

- Povećane su naknade za roditeljski dopust, povećan je dohodovni cenzus za ostvarivanje prava na doplatak za djecu, značajno je povećan osobni odbitak za djecu i neoporeziv iznos naknade za novorođenče, osigurani su besplatni udžbenici za sve učenike osnovnih škola, ulagalo se u vrtiće iz EU fondova. Vlada je i osigurala subvencionirane stambene kredite, taj poticaj države za neke može značiti i 20.000-30.000 eura uštede. Naravno, bombastičnije je kad Orban najavi da će dati 36.000 eura za sklapanje braka ženama mlađim od 40 godina i otpisati ga kada rode barem troje djece. Ili, da će se ženama koje imaju četvero ili više djece biti oprošteno plaćanje poreza na dohodak. A to praktično imamo i kod nas. Ali je zapravo i malo onih žena koje imaju četvero djece i imaju visoke plaće da bi plaćale porez na dohodak. Da se moglo učiniti još više, sigurno jest. Pogotovo u delimitiranju naknade za čitavo vrijeme trajanja roditeljskog dopusta, većem obuhvatu produženog boravka u školama. Nama u demografiji jako nedostaju visokokvalitetni demografski podaci, ne znamo uopće koliko djece planiraju imati mlađe generacije i zašto mnogi od njih nemaju djecu. Sada imamo Središnji ured za demografiju i mlade pri vladi, ali i kabinet za demokraciju i demografiju u Europskoj komisiji. Dubravka Šuica je u EK-u povjerenica za demokraciju i demografiju, pa možda oni nešto učine oko tih podataka i novih politika. Po mom mišljenju, Plenković je dobro iskoristio temu depopulacije kako bi se povećala europska sredstva iz strukturnih fondova. U sličnoj su situaciji Bugarska, Rumunjska, baltičke zemlje, Mađarska i Poljska - svi oni imaju depopulaciju. Mnogi su otišli iz tih zemalja na zapad i tamo doprinose ekonomskom i socijalnom razvoju tih država. Oni tamo rade, plaćaju poreze, a u svojim zemljama su u nekim područjima ostavili izvjesnu pustoš.

Slovenija je uvijek bila uspješnija od Hrvatske, ali, ipak, ne toliko koliko je sada ispred nas. Kako to da je Slovenija možda i jedina tranzicijska zemlja u EU-u u kojoj stanovništvo iz godine u godinu čak i raste?

- Slovenija je jedna od tih demografski uspješnih zemalja iz tranzicije. Broj stanovnika raste i u Češkoj i Slovačkoj, dok je u svim drugima pao. Slovenija sada ima pet posto više stanovnika nego 1991. godine. To je dosta jer su neke zemlje izgubile i više od 20 posto stanovništva. Glavni je razlog imigracija, došli su uglavnom ljudi iz zemalja bivše Jugoslavije, a više od polovice njih iz BiH. Oko 7-8 posto njihove populacije su stranci. Slovenija je zemlja s najvišim BDP-om po stanovniku od tranzicijskih zemalja, a kvaliteta života je visoka. A ljudi idu tamo gdje su dobre plaće i gdje mogu osigurati kvalitetan život za sebe i svoju obitelj.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Privatni album

Ovaj tekst nastao je uz potporu Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija u sklopu projekta "Korak dalje: Izazovi europske Hrvatske"