Potpuno ispod radara „velikih“ medija prošle je godine u izdanju Foruma ZFD objavljena knjiga „Život u limbu – knjiga ožiljaka“. Iako svojim obimom zapravo tek knjižica, kratka fotomonografija od jedva stotinjak i kusur stranica, prema mišljenju autora ovih redaka, radi se o jednom od najvažnijih izdanja objavljenih u Hrvatskoj protekle godine. „Knjigu ožiljaka“ potpisuju Slaven Rašković i Igor Čoko. Obojica su iz Knina i imaju poseban odnos prema svom gradu, iako ni jedan ni drugi danas ne žive u njemu. Slaven je od Oluje uglavnom stanovnik Zagreba, a Igor Beograda. Prvi je napisao gotovo sve tekstove u knjizi s iskustvom sociologa, mirovnog aktiviste i osobe koja se već više od desetljeća bavi pitanjima suočavanja s prošlošću, dok je drugi, kao vrsni dokumentaristički fotograf-antropolog, priložio seriju crno-bijelih fotografija, na prvi pogled vrlo neprijatnih i gotovo potpuno očišćenih od ljudskog prisustva, ali koje se savršeno uklapaju u autorske eseje i zajedno s njima tvore jednu jedinstvenu priču. Osim toga, jedan manji tekst u knjizi dodao je i sam Igor, onaj o grafitima na kninskim fasadama kao prilog tezi kako i grafitima pobjednici pišu povijest. Obojicu je, sad već davne, ali u Hrvatskoj itekako prisutne 1995. godine, „Oluja“ tog jutra probudila i spravila u izbjegličke kolone, uz tu razliku da je Slaven imao 11, a Igor 20 godina. 

FOTO: "Život u limbu - knjiga ožiljaka"

ANTOLOGIJSKA REPORTAŽA: Dežulović u Kninu na dan referenduma za „prisajedinjenje SAO Krajine sa Srbijom“

LUPIGA U KNINU: Dođoh, vidjeh, pobjegoh

POTRESNA SVJEDOČANSTVA SRPSKIH POVRATNIKA: Kako je i gdje Hrvatska vojska ubijala srpske civile nakon Oluje

ZATVORSKI BLUES: Kako izgleda život iza rešetaka

Sasvim nepretenciozno, s dosta faktografskih podataka, ali ne bez emocija, naprotiv, uz jak osobni pečat, knjiga govori o životu u limbu, o ljudima taocima nedavne turbulentne povijesti grada koji je simbol početka, ali i kraja rata u Hrvatskoj, tog mitskog mjesta kojeg se političke strukture uglavnom sjete samo na 5. kolovoz i nakon toga ga ekspresno zaborave, ostavljajući toj pustoši, ekonomski i u skoro svakom drugom pogledu poharanom kraju, da se brine sama za sebe, kako god zna i umije. Iza te povijesti ostali su neki ljudi koji već više od četvrt stoljeća žive u svojevrsnom limbu, u sjećanju na ono što je bilo, nespremni prihvatiti ono što sada jeste, ljudima kojima su prerezani korijeni, a tamo gdje žive još uvijek nisu pustili novo korijenje. Pri tome su se Slaven i Igor beskompromisno uhvatili u koštac i s kratkom analizom onoga što je do toga dovelo, dajući većini javnosti nepoznate slike Knina, života u njemu uoči srpske pobune i rata, kada su hrvatski poslovni objekti letjeli u zrak, a dotadašnji susjedi i nerazdvojni prijatelji „preko noći“ postali nepoželjni. Neće izostaviti ni fotografije i slike mjesta stradanja i mučenja Hrvata u Kninu, i to na lokacijama koje su Kninjanima do tad, kako to i inače biva kad se takvo zlo dogodi, imali veliko simboličko značenje, poput rodilišta, odnosno bolnice. Objasnit će nam autorski dvojac kako je to mogao početi rat u Kninu i kada se točno počelo gledati tko je Hrvat, a tko Srbin te, potom, i kako je izgledala ta dehumanizacija (ne)prijatelja, to sijanje straha i mržnje. No, na neka pitanja, očekivano, ipak nisu uspjeli dati odgovore.

Nisu autori prešutjeli ni ono što se dogodilo poslije Oluje, kada je Hrvatska vojska na tom području počinila niz zločina nad civilnim stanovništvom, uglavnom starcima koji nisu željeli napustiti svoju rodnu grudu. Krvavi pir rezultirao je s više od stotinu ubijenih samo na užem kninskom području. Nanizali su Slaven i Igor u kratkim esejima cijeli neugodni niz košmara iz bliske nam prošlosti, događaja koji su naglavačke okrenuli život jednog grada i sudbine njegovih stanovnika. U tu su pripovijest uključili i neke svoje sugrađane, iako, na koncu je to zapravo priča i o njima dvojici – Slavenu i Igoru.

Prvo predstavljanje njihova je knjiga imala na prošlogodišnjem Fališu, a nedugo potom i u Kninu, na tvrđavi. Sinoć je napokon na red došao i Zagreb gdje su autori knjigu predstavili u Novinarskom domu. Mnogo od toga što ćemo ovdje pročitati i vidjeti bez problema se, nažalost, može primijeniti i na toliko drugih mjesta u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, što je dodatna vrijednost „Života u Limbu“ jer ima taj potencijal da, ukoliko ga se neopterećeno iščitava, tvori jednu univerzalnu pripovijest. Knjiga je lišena bilo kakvog nacionalnog naboja i sasvim je jasno da će biti šaka u oko i većini Hrvata i većini Srba koji se ni 26 godina nakon rata nisu spremni suočiti sa svim bolnim činjenicama, a ovdje će ih Slaven i Igor na to ipak natjerati, obojica svjesna koliko je suočavanje s prošlošću važno za svako društvo koje za sobom tegli nepodnošljivo teške traume, jer bez toga nema istinskog napretka. Upravo o tome jedne smo ljetne večeri, pod emocijama i to baš u Kninu, davno prije sinoćnje promocije, satima razgovarali s autorima „Života u limbu“ i doznali da i oni imaju svoje traume, koje, više ili manje uspješno, još uvijek liječe. Stoga vas odmah upozoravamo da pred vas stavljamo vrlo veliki intervju.

Slaven i Igor u Kninu (FOTO: Lupiga.Com)

Knjigu ste odlučili započeti izjavom jednog Kninjanina koji kaže kako je jedino što je u Kninu naraslo u posljednjih 25 godina - groblje. To je efektna izjava koja se može primijeniti na stotine mjesta u Hrvatskoj, ali je li to u slučaju Knina baš tako? Kako vi vidite ovaj današnji Knin?

Slaven: Ne mogu reći da se potpuno slažem s izjavom tog našeg sugrađanina, zato što neki ljudi stvarno pokušavaju od ovog grada napraviti nešto bolje. Postoje neki projekti i određene stvari koje se događaju i koje ipak čine nekakav razvoj i poboljšavaju život ovdje. Činjenica je da je prošlo 26 godina od rata, a da se jako malo stvari promijenilo. Ne mogu pobjeći dojmu kako je za to u velikoj mjeri odgovorna i državna politika. Dakle, imali smo situaciju u kojoj su Hrvati pozvani da dođu u Knin i usele u srpske kuće i stanove, dok se istovremeno dugo vremena Srbima komplicirao život tako da se ne mogu vratiti. Do određenog povratka je na kraju ipak došlo. Sve to izgleda kao da je državi ovaj kraj bilo najlakše prepustiti samom sebi, neka se sam razvija i snalazi, kao da je postojao strah pokušati nešto, umjesto da se jednom godišnje na dan Oluje dođe i stavi Knin na neki pijedestal. Nitko nije rekao hajmo se ozbiljno baviti tim gradom, da se neke stvari promjene. Toga nema. Autocesta je, recimo, naširoko zaobišla Knin, željeznica je mrtva i samim tim je Knin izoliran i u očajnom stanju za ikakve investicije. Sreća da je Hrvatska članica EU pa za nerazvijena područja postoje načini da se neke stvari ipak razvijaju. Recimo, Dinara je nedavno dobila status parka prirode, također, ovdje izvire Krka i malo dalje ona postaje nacionalnim parkom, ali Knin od svega toga nema ništa. Znači, postoje neki potencijali, međutim oni nisu iskorišteni. Slažem se da ona izjava našeg sugrađanina vrijedi za puno gradova, ne samo za Knin, ali je efektna jer gradsko groblje u Kninu, gdje se sahranjivalo i Hrvate i Srbe, nekada je bilo jasno određenog kapaciteta i omeđeno zidom. Danas je zid srušen, nije izgrađen novi, nego je ostavljen prostor za njegovo dodatno širenje. Srpsko stanovništvo je starije i u izumiranju, a dio hrvatskog stanovništva koje je doselilo, jer je dobilo kuće i stanove, ili ih je povoljno kupilo, ipak odlazi odavde zato što ovdje ne mogu živjeti. Od čega da žive? Kuća ništa ne znači kad nema posla, kad nema ničeg. To je činjenica. 

Igor: Ovaj grad su u jednom periodu zvali „groblje slonova“. Nakon Oluje u Knin i okolicu su se vraćali samo stariji ljudi da svoje živote privedu kraju.

Ti se Igore nisi vratio…

Igor: Ja sam i ranije, prije Oluje, planirao odlazak iz Knina, jednostavno iz razloga što su neki moji afiniteti prevazilazili kapacitete grada. To je normalna pojava. Ipak, veze su neraskidive, ja sam vrlo često ovdje. Moj sin je, recimo, rođen i odrasta u Beogradu, ali on zna da u Kninu ima kuću, da ga tamo baba vodi svake godine i on voli da ide u Dalmaciju. Ja se nisam vratio u fizičkom smislu, ali sam stalno tu, imam konekciju, a da ne moram da tu živim tokom cijele godine. 

Dobro, što se onda značajno izgradilo u Kninu od Oluje do danas?

Slaven: Četiri zgrade.

Igor: Tri zgrade i jedna velika crkva.

Detalj iz Knina (FOTO: Igor Čoko)

Znam da je realizacija ideje o knjizi bila vrlo brza, ali koliko se dugo kod vas rađala ta ideja i koliko je trebalo proći vremena da krenete na taj, za vas, vrlo emotivan i nepredvidljiv put?

Igor: Ja sam s fotografiranjem počeo davno, još neke 2013. ili 2014. godine, zaintrigirala me ideja da ovdje napravimo nešto, neku priču, ali da to ne bude klasičan „street“, jer sam tad radio mnoge stvari u kontekstu ulične fotografije. Ovo je zahtijevalo puno veću priču. Napraviti još jednu u nizu takvih fotografija, okej, ali nešto mi je tu falilo. I onda se pojavio Slaven. To sam rekao kasnije – knjiga je čekala Slavena. S njim je priča dobila ovu težinu koju nosi. A onda su i sve te moje fotke dobile smisao. U mojim fotkama inače ljudi dominiraju, oni su u centru pažnje, a ovdje su ljudi u prolazu, kao pogrbljene sjenke, samo se periodično pojavljuju. To mi je bilo fotografski vrlo izazovno, praviti tu neku ambijentalnu fotografiju, koja je izuzetno teška sama po sebi. Slavenovi tekstovi su tu sjajno legli i nadogradili ih. Fotka bi sama po sebi bila nedorečena, ako uz sebe nema neko objašnjenje. 

Ali zapravo u „Životu u limbu“ nema eksplicitnog objašnjena pod fotografijama, nego se one uklapaju u priču. I obrnuto, priče se uklapaju u fotografije.

Igor: Na kraju knjige sam napravio popis fotografija. One su u samom prologu knjige, jako dobro prate priču, ali sam ipak odlučio napraviti popis jer daje neku drugačiju dimenziju. Jedna od fotografija je posveta preminulom kolegi Hrvoju Polanu. Moj omaž njemu. Najveći izbor nastao je 2018. i 2019. godine, prije nego što je do nas stigla pandemija koronavirusa, dakle u predkovidno doba.

Slaven: Prije deset godina počeo sam raditi na istraživanju ratnih zločina u Documenti i nedugo potom dobio ideju da napravim neku svoju priču o Kninu. Nisam tad još znao kako bi to trebalo izgledati i što bi to točno trebalo biti, ali mi je bilo jasno da treba proći neko vrijeme, da moram vidjeti još neka druga mjesta i čuti neke druge priče kako bih bolje mogao ispričati ono u što sam toliko osobno upleten, gdje se za mene i moju obitelj, i za većinu ljudi koje poznajem, dogodila trauma koja im je izbacila život iz nekog normalnog kolosijeka. Znao sam da se ne mogu olako prihvatiti te priče. Iako sam otprilike znao što hoću reći i kako to sve želim postaviti, trebalo je vremena da to sazrije. Čak kad sam se upoznao s Igorom ... Zanimljivo je da sam ga upoznao u Beogradu. Nisam ga poznavao iz Knina, ali pratio sam njegov rad. Ja do tad nisam nešto previše pisao, a mozak mi je naučen da se, kad govorim o ratnim zločinima, držim isključivo činjenica, jer uvijek je u mom poslu namjera da se što više ogole činjenice, da ima što manje interpretacije, tako da ljudi mogu zaključivati na osnovu nečega što je sasvim jasno i provjerljivo. Slično sam planirao i za ovu knjigu, da ću krenuti s nizom faktografskih kratkih tekstova koji govore o nekim najznačajnijim događajima u Kninu. Međutim, kada sam počeo pisati shvatio sam da mi se to ustvari ne da raditi, jer je sve to već dosta poznato i može se svugdje naći. Odlučio sam malo proširiti priču i svemu dati neki svoj pogled na stvari, što bi ipak bio neki iskorak prema lomljenu tog narativa koji postoji i u Hrvatskoj i u Srbiji kada se govori o Kninu i kako se inače prikazuju stvari koje su se ovdje dogodile. Igoru sam slao te tekstove, on bi ih komentirao, a onda uklapao u svoje fotografije. 

I kada su onda konačno ti tekstovi dobili svoj konačni oblik?

Slaven: Nastali su doslovno u vremenu karantene, dok sam u Zagrebu sjedio i radio od kuće, od trećeg do šestog mjeseca, prošle godine. Inače, i neke fotke smo Igor i ja snimali zajedno. Hodali smo po gradu i tražili motive. Maltene smo provalili u staru bolnicu, ušli kroz neki mali prolaz u tu zgradu da bismo snimili ono što smo htjeli. Tri-četiri dana smo išli okolo po gradu i razgovarali o tome što nam treba.

"Od čega da žive? Kuća ništa ne znači kad nema posla, kad nema ničeg." - Slaven Rašković (FOTO: Lupiga.Com)

Zanimljivo je da je većina fotografija stara dvije ili tri godine, a ipak su toliko ilustrativne za ono o čemu se govori, dakle za nešto što je staro i 30 godina. 

Igor: To je ta suština, to je taj limbo u međuvremenu. Upravo to ima neku svoju realnosti i tragove prošlosti koji su dio te realnosti. Na prvu ruku, to je normalno za jednu provinciju. Posebno zimi kad sve ogoli i izgleda stakleno. Onda se otkriju svi ti tragovi. Tad je grad poništen, s minimalnim prisustvom života. Znalo mi se dogoditi da prođem cijeli centar i vidim, sve skupa, dvoje ljudi. To je nekad bilo nezamislivo. Nekad je u starom gradu bio epicentar života… Onda su tu i te ruševine, još uvijek prisutni geleri u zidovima iz 1995. godine. Do Oluje Knin nije bio na udaru topničkih napada, a onda je sve ono što se iz Knina radilo naplaćeno s kamatama. 

Koja su, pitam obojicu, vaša osobna iskustva s Olujom? Gdje vas je ona zatekla?

Igor: Ja sam 1994. godine upisao fakultet u Kninu, tad je osnovan Univerzitet Republike Srpske Krajine s fakultetskim programom prava i ekonomije. Ekonomiju sam jako mrzio, a pravo također, samo malo manje, tako da mi je pravo ipak bilo prihvatljivija varijanta. Ja o ome otvoreno govorim, jer su ljudi upisivali fakultet kako bi izbjegli mobilizaciju. Ta je generacija, inače, postala idealno mljeveno meso za rat. Već pred Oluju znalo se sve šta će se desiti pa smo mi bili pozvani na vojnu obuku negdje kod Petrinje, deset dana prije Oluju. Tamo smo kopali neke rovove u nekim SMB uniformama bez ikakvih obilježja … S nekim puškama koje nisu imale regulatore i, naravno, bez municije, jer bismo se tako nevješti pobili međusobno. Totalna apstrakcija, Monty Python. I tu me je zatekla Oluja. Probudile su nas granate ujutro. Odmah su nas strpali u taj neki iskopani šanac. Čim je malo prestalo granatiranje, mi smo iskoristili tu pauzu i šmugnuli. Bili smo prepušteni sami sebi, prolazili smo kroz ta neka polunapuštena sela koja smo prvi put u životu vidjeli. Tu nas je negdje pokupio nekakav bus i doveo do škole u Dvoru na Uni. Tamo sam ostao jednu noć. Sjećam se, tu noć sam na televiziji vidio snimke kako Hrvatska vojska ulazi u Knin i prolazi kraj moje zgrade. Tada još nisam znao što je s mojima u Kninu. Satima sam od nekih ljudi pokušavao telefonom dobiti tetku u Beograd ne bih li saznao ikakve vijesti o svojoj porodici. Na koncu sam i uspio. Tetka mi je rekla da je sve ok. Sutradan sam krenuo do Banja Luke gdje sam se uspio spojiti sa svojima. Bilo je to vrlo čupavo. Nalazimo se kod kasarne Kozara, imamo neki stari tristać, baba će spavati na suvozačkom sicu. Ja čekam da zaspe, a s radija kreće Muddy Waters i pjesma „One more mile to go“. Kakav momenat. Prije toga sam hodao kroz Bosnu 40 kilometara. To je bio, ne znam kako da kažem, takav blues … Žao mi je što nisam imao fotoaparat uz sebe…

Slaven: Ja sam tad, srećom, bio klinac tako da nisam mogao biti mobiliziran. Mene je Oluja dočekala tu u Raškovićima, pored Knina. Spavali smo i ujutro su nas probudile granate. Stari nas je odveo u željezničku kuću pored pruge koja je bila zaklonjena brdom i imala je dobar podrum. Tamo smo se skupili svi iz tog dijela sela. Mislim da smo cijeli dan bili u tom podrumu. Kasnije se govorilo o selektivnom i neselektivnom granatiranju Knina, a jedna granata je pala na 20 metara od moje kuće, koja je bila na kilometar od najbližeg objekta koji bi se mogao makar nazvati vojnim. Granate su, dakle, stvarno padale posvuda. Drugi dan smo odlučili krenuti, imali smo auto, ali u njemu nije bilo ni kapi goriva, tako da smo morali ostaviti auto. Kasnije će se ispostaviti da je jedan od mojih prvih komšija imao nekoliko bačvi goriva u garaži, ali s obzirom da moj otac nije bio dio te njihove priče, nego je bio dosta omražen u svom selu, nitko mu to nije rekao, iako smo mi po selu tražili ima li tko makar par litara goriva da s autom barem donekle dođemo. Na kraju smo se ukrcali na nečiji traktor Tomo Vinković s nekim ljudima. Čim smo došli na brdo iznad Knina pukla nam je prikolica. Sjećam se da je to bilo kod nekog sela gdje je vlasnik tog traktora imao nekog prijatelja pa smo išli da pronađemo tog čovjeka i vidimo može li nam pomoći. No, on je već bio otišao, pa su moj otac i taj čovjek s traktorom pronašli neku konjsku zapregu i lancima je vezali za traktor. Time smo uspjeli doći do Bosanskog Petrovca, a ta zaprega je tamo već postala potpuno nefunkcionalna. Srećom, tu je naišao jedan poznanik s normalnim traktorom i prikolicom, pa smo se prekrcali kod njega, iako je već u prikolici bilo najmanje 20 ljudi. Uspjeli smo se ukrcati samo mi klinci, a moji starci su se od Petrovca do Banja Luke, dakle više od 100 kilometara, vozili na rubu traktora, gdje su im noge strugale po asfaltu cijelo vrijeme. Do Srbije nam je trebalo deset dana. Jedan od najupečatljivijih detalja koje pamtim dogodio se na Rači, na granici sa Srbijom. Tamo su muškarce odvajali od obitelji, gledali su tko je vojno sposoban i vraćali ih. Tu je kolona bila ogromna, nepregledna. Ne znaš što se događa i stojiš osam sati u koloni koja se ne pomiče. Moj otac je u jednom trenutku „poludio“ i izveo nas iz traktora tako da smo na kraju, mama, dva brata, sestra, tata i ja, pješke prešli tu granicu da nas doslovce nitko ništa nije pitao. Hodali smo do nekog sela gdje smo imali neke poznanike koji su nas dalje prevezli do Sremske Mitrovice. Tamo smo se smjestili kod mamine tetke i čekali da malo stane ludilo jer se nije moglo, vlasti nisu dopuštale, u Beograd u koji smo htjeli doći jer sam tamo imao tetku. Na kraju smo završili u Subotici gdje nam je neki rođak ponudio da budemo kod njega. I bili smo, dvije godine, jer već 1997. moji se vraćaju kući.

"Knin su u jednom periodu zvali groblje slonova" - Igor Čoko (FOTO: Lupiga.Com)

Osjećate li se možda ponekad u ovom gradu kao stranci?

Slaven: Ja se u Kninu nikad nisam osjećao kao stranac, čak ni kad sam se vratio, među prvim srbima nakon Oluje. Samo sam skužio tada da su u gradu neki novi ljudi koji su za mene stranci i da moramo naći neki način kako da Knin i za mene i za njih postane grad u kojem nećemo biti stranci jedni drugima.

Igor: Ni ja se nikada nisam osjećao kao stranac zato što ovo smatram svojim. Ja sam u Kninu poprimio neki svoj kulturni identitet, koji i dalje živi svoj život. U Beogradu se nikad nisam prebacio na ekavicu, iako sam grad prihvatio kao, također, svoj i hvala mu što mi je dao tu slobodu da budem ono što jesam na svoj način. Uvijek mi je zadovoljstvo doći u Knin, između ostalog, zato što tu mogu da revitaliziram taj hedonizam života u malom gradu i uživam u njegovim prednostima koje nemam u Beogradu.

Dakle, vas dvojica niste u onom limbu koji se spominje u knjizi kada se govori o ljudima koji ni tamo gdje su izbjegli nisu potpuno svoji, a ni ovdje više to nije to? 

Slaven: Kako sam ja shvatio taj koncept limba, koji je inače Igor prvi postavio, on označava to neko stanje u Kninu. Ne mogu reći da se ja osjećam kao da sam u limbu ili da sam na neki bolji način pobijedio svoje traume, nego je pitanje kako se tko odnosi prema tome, ali činjenica je da mi nikad nije bio problem razgovarati o tome.

Igor: Cane iz Partibrejkersa je rekao - najbolje se putuje kad putuješ sam. Meni je okej i u Kninu, i u Zagrebu, i u Beogradu, i u Glasgowu, i u Göteborgu … 

Jasna poruka iz Knina (FOTO: Igor Čoko)

Razlika je ipak što si 1995 godine ti Igore imao 20 godina, a ti Slavene 11.

Slaven: Jasno, to jeste razlika. Meni ovdje živi obitelj, ja stalno dolazim u Knin, a živim u Zagrebu. Meni u Kninu bude super prvih deset dana, ali nakon desetak dana počnem osjećati teret tog grada i neku vrstu depresije. Čini mi se da i ljudi koji žive tu, a i oni koji su otišli, stalno gledaju u to neko vrijeme koje je prošlo, kao da je stalna ta priča kako je ono „nekad“ bolje od ovog „sad“. Ja ne mogu čekati cijeli život da Knin napokon bude to nešto što je bio nekad prije rata. Niti se mogu boriti protiv vjetrenjača …

Ali to je tako gotovo svugdje …

Igor: Da, to je to. Na primjer, da odemo u domenu rokenrola. Ovdje su se 1993. godine svirale Majke, slušao se Laufer, Psihomodo pop … Nalazi li su se neki kanali kojima su stvari dolazile do nas, preko unproforaca ili na neki drugi način, recimo Feral Tribune. Slušao se Radio Split, gledao HTV, nije to bila potpuna blokada. Ali ti ljudi, kninski rokeri, koji su 1993. godine provalili Alice in Chains i Pearl Jam, oni su i dalje na tom nivou. Recimo, primjer je Kninska gitarijada u Beogradu, na koju ne idem jer se na tom mjestu nostalgija oživljava na jedan jako loš način. Tu nema nekih novih horizonata. 

Dobro, da se vratimo natrag na temu. U Hrvatskoj se Knin spominje tog državotvornog 5. kolovoza. Za većinu Hrvata taj je datum simbol oslobođenja, dok Srbima Oluja simbolizira stradanje i izbjeglištvo. Kako promijeniti tu simboliku u kojoj Knin živi zarobljen u 1995. godini? Mislite li da je uopće moguće da se to ikad promijeni?

Igor: Mimo svih ovih medijskih konteksta, u svojim običnim životima mnogi su, dobrano i davnih dana prevazišli to. Ipak, zvanična politika Beograda, prvenstveno, takva je da svake godine forsira tu jednu negativnu percepciju Knina, odnosno Oluje, isključivo kroz prizmu žrtve i tada se besprizorno ljude odavde koristi za te igre. U Srbiji postoji gomila tih udruženja Krajišnika, Srba iz Hrvatske … Onda se u avgustu događaju razni performansi, predstave, gdje se govori o njima kao žrtvama. Posebno je to vidljivo u nekim naseljima koja su formirana na obodu velikih gradova, Beograda i Novog Sada, konkretno. U tim naseljima se živi ta neka paralelna realnost, gdje se nove generacije forsiraju upravo kroz to kolektivno sjećanje na negativan način, u kojem su oni samo žrtve, a Hrvati samo oni koji su ih otjerali. Dio ljudi koji je intelektualno napredovao to je prevazišao, ali još uvijek ima puno onih koji služe kao običan paravan aktualnoj vlasti u Srbiji, da budu marionete za te performanse. Meni se, recimo, desilo da me zovu iz kabineta predsjednika Republike Srbije da sudjelujem u snimanju propagandnog spota na obljetnicu 25 godina Oluje. Bio sam šokiran tom idejom i tim čudnovatim pozivom, jer je to jedna brutalna manipulacija tim ljudima, plasiranje njih u kontekstu patetike.

Zaraslo i napušteno (FOTO: Igor Čoko)

Kakva manipulacija?

Igor: Dakle, jutro pred obljetnicu Oluje, dobijem poziv sa nepoznatog broja. Javim se, a sa druge strane slušalice predstavio mi se ženski glas uz objašnjenje da zove iz kabineta predsjednika. Objasnila mi je da se za obljetnicu snima prigodan video spot u kome trebaju da učestvuju javne ličnosti i poznati kulturni i sportski djelatnici koji su tog avgusta bili u koloni kao izbjeglice. Sve što su trebali da kažu bilo je - ja sam taj i taj, i ja sam bio u koloni, a danas sam to što jesam. Glumac, doktor, fudbaler ... Pa kao gospodine Čoko pošto ste Vi naš poznati fotograf, da li biste htjeli da vas snimimo, tada i tada, na tom i tom mjestu, da Vi to nama isto kažete – ja sam Igor Čoko, danas sam fotograf, i ja sam bio u koloni. Ljubazno sam se zahvalio na ponudi i rekao, naravno da ne mogu. Taj dan sam imao snimanje za drugi medij, i u dogovoru gdje da snimamo, izabrao sam nekadašnji Picin park gdje se danas okupljaju migranti. Na kraju intervjua, još uvijek pod utiskom telefonskog poziva, prišao sam grupici koja je sjedila na obližnjim klupama, zagrlio ih i rekao - i ja sam bio u koloni.

Slaven: Što se tiče toga koliko je uopće moguće promijeniti te percepcije koje su toliko suprotstavljene, ja tu nisam preoptimističan. Ne mogu reći da će se to značajno promijeniti, zato što postoji ogroman broj ljudi koji i dalje živi u tom vrlo crno-bijelom svijetu, gdje misle da im je vrlo jasno što se dogodilo. Ono što ja pokušavam svojim radom i svojim zalaganjem napraviti je to da se ljudi koji su odlučili ili živjeti u Hrvatskoj, govorim sad konkretno za Srbe, ili dolaziti povremenu tu, osjećaju bolje dok žive u Hrvatskoj, da budu manje opterećeni sa stvarima koje su se dogodile u njihovo ime, a oni nisu nužno sudjelovali u njima ili ako su u nekom trenutku i bili zavedeni tim idejama da se pokušaju od toga distancirati. Isto tako, što se tiče Hrvatske, nadam se da će se pronaći dovoljno razuma i iznaći način, a mi govorimo o prostorima koji su potpuno pusti, u kojima malo tko živi, da u interesu Hrvatske bude to da se pomogne ljudima koji ovdje žive i pokušavaju nešto napraviti. Nadam se da će biti razumijevanja, iako nisam preoptimističan, ali važan je svaki korak naprijed. Uistinu je bitno da se pronađe način da se razumije kako je za neke ljude Oluja, bez obzira što je značila kraj rata, konačnu pobjedu Hrvatske i za brojne ljude povratak njihovim kućama, ipak nešto drugo. Treba razumjeti iskustvo ljudi kojima je na neki način život tada prekinut i nikad više nije vraćen na pravi put. Treba se boriti doslovce za svaku pojedinačnu osobu, za svakoga tko će tu percepciju promijeniti, za svaku knjigu, za svaku priču ... Valjda smo barem mi na Balkanu naučeni da će politike i političari raditi ono što im u određenom trenutku odgovara, ili zbog izbora ili nekih drugi stvari, a da ćemo mi svi nastradati. 

Kad smo već kod političara, prošlo ljeto donijelo je ipak neke promjene. Imali smo potpredsjednika Vlade iz redova SDSS-a, Borisa Miloševića, koji je došao u Knin na obilježavanje Oluje, a potom i ministra branitelja Tomu Medveda u Gruborima gdje se odala počast stradalim srpskim civilima nakon Oluje. Pri tome i Milošević i Medved imaju osobne ratne traume. Zajednički se sudjelovalo i na komemoraciji u Varivodama. Ne znam koliko to konkretno može značiti Kninjanima, ali to je ipak neki znak da se stvari kreću na bolje. 

Slaven: Imam određenu dozu rezerve i opreza prema ovim pozitivnim iskoracima koji su se dogodili oko prošlog obilježavanja Oluje. Iako smatram da je to jako dobro i važno, ne znam koliko je tu bilo političke pragmatičnosti, je li to u tom trenutku odgovaralo i jednima i drugima, kao partnerima u vladi. Ono što je najvažnije u svemu tome je, uistinu, koliko će to značiti ljudima koji ovdje žive, bez obzira bili oni Srbi ili Hrvati, Dobro je da se ide tim putem, ali držim tu neku dozu rezerve i opreza. 

Slaven i Igor na kninskoj tvrđavi (FOTO: Lupiga.Com)

Kolika je doza hrabrosti bila potrebna da vi na ovaj način, kroz knjigu, progovorite o nečemu što je obilježilo vaše živote, trajno vas označilo.

Slaven: Definitivno je potrebna hrabrost. Ono što je mene donekle oblikovalo je to što sam ja radeći za Documentu preuzeo vođenje ogromnog projekta u kojem smo pokušali obuhvatiti sve ljudske gubitke u Hrvatskoj, znači sve ljude koji su stradali u ratu. Tu je bitna činjenica da sam ja kao Srbin, što god to kome značilo, s prezimenom Rašković, išao na teren to raditi. S obzirom na Jovana Raškovića koji je početkom rata bio vođa pobune Srba, u Hrvatskoj mi se, kad kažem ime i prezime, stalno događa da me odmah pitaju je li mi on neki rod. A nije mi nikakav rod. Znači ja sam se i ranije za puno stvari eksponirao govoreći o ratnim zločinima i Hrvata i Srba, na mjestima na kojima su stradali i Hrvati i Srbi. Ono što je mene, dakle, oblikovalo je činjenica da sam radeći na terenu, bilježeći ljudske gubitke, intervjuirao preko 1.200 ljudi, odnosno obitelji koje su nekoga izgubile u ratu. Od tih 1.200 obitelji većina su bili Hrvati. I onda ja kao Slaven Rašković ulazim u hrvatsku kuću i moram im objasniti da skupljam podatke o njihovim najbližim članovima obitelji koji su stradali od naroda za kojeg podrazumijevaju da mu ja pripadam. Tako da ta razina objašnjavanja i onog nekog unutarnjeg rata koji ti moraš voditi sam sa sobom kako bi uopće bio siguran da možeš ući u takvu kuću i ljude pogledati u oči pa im objasniti zašto radiš to što radiš i zašto je to važno, oblikuje već neku razinu hrabrosti. Stoga mi je sad bilo lakše to raditi, jer sam stvarno tijekom tog rada na terenu doživljavao i razne napade, ali i neke pozitivne ljudske reakcije koje ti daju snagu da nastaviš.

Iako to možda na prvu ne izgleda tako, mislim da je ovo što ste vi napravili izuzetno intimno.

Slaven: Jeste, intimnost je posebno prisutna i ono što me na nekoj razinu uvijek muči je neko razmišljanje. Ok, ja sam se zbog nekih svojih razloga odlučio baviti ovim poslom, ali moja obitelj danas živi ovdje u Kninu i uvijek me je strah da oni ne dožive neke neugodnosti, da njima netko nešto ne predbaci, da im se nešto ne dogodi zbog onoga što ja radim. I to je najteži dio svega, jer moji se ne bave takvim stvarima, a zbog mog javnog izlaganja mogu na neki način platiti. Iako, od njih sam uvijek dobivao podršku, jer su smatrali da je to što radim vrijedno i važno, zbog čega mi je puno lakše raditi. Većina ljudi s kojima se danas družim, ako moram govoriti u tim kategorijama, su Hrvati i nemam više taj strah. Smatram da je ključno o tome govoriti i, na neki način, sprati ljagu, odnosno preuzeti odgovornost za ono što je netko u moje ime radio. Važno je da netko iz srpske zajednice u Hrvatskoj o tome govori na otvoren način. Naravno, nije to uvijek ni lako, ni zahvalno.

Igor: Da se nadovežem na ranije pitanje. Meni su, recimo, 1991. godine drugi rekli ko sam. To je taj background odrastanja u jednoj zdravoj, multietničkoj sredini. Drugi su mi rekli ko sam, jer „ti se družiš s nekima koji nisu naši“. Too much confusion. Meni taman kreće neki život obilježen prvim iskustvima rokenrola, dok pravi život ide nekim drugim pravcem. To se meni zapravo pokazalo spasonosnim za dalji razvoj mlade osobe koja je bila vrlo podložna uticajima u tom periodu - potpuno idealna masa za oblikovanje, još nesvjesna, a takvi su trebali sistemu, njih je trebalo preoblikovati. Mi smo za rata u Kninu radili fanzin koji se zvao „Ispod zemlje“, a koji je na neki način bio subverzija sam po sebi. Tako da je taj neki identitet nenacionalnog, odnosno, neforsiranja nacionalnog, neki lični identitet, ne znam kako da ga objasnim, meni bio presudan za razvoj i dislociranje iz tog nacionalnog i svega onoga što ono nosi sa sobom. To je tada znao biti problem … Knin je stvarno bio specifičan po tome što je masu ljudi bilo briga šta su i šta je ko u etničkom smislu. Bio je provincija, ali grad u kojem se svirao i slušao dobar rokenrol. Ljudi su imali prečeg posla nego da se bave nacijom. I onda su došli loši i uništili dobre. Međutim, ljudi su dozvolili da im se to dogodi i da ta priča ode u negativnom pravcu. I sad mi koji smo u suštini neprihvatljivi, i na jednoj i na drugoj strani, imamo tu slobodu da iz lične perspektive, ali opet na jedan relativno neutralan način ispričamo tu priču o jednom stereotipu u smislu onoga što su prošli i jedni i drugi. Meni je nezamislivo da neko drugo priči o nama u kontekstu empatije, što ova knjiga nosi upravo kroz te neke ljudske, lične ispovijesti.

Zgrada u kojoj su se nekad rađali mali Kninjani i Kninjanke, a u kojoj su kasnije zatvarani i mučeni kninski Hrvati (FOTO: Igor Čoko)

Kakvi su dojmovi onih Kninjana koji su imali priliku vidjeti vašu knjigu, pogotovo me zanima kako na nju gledaju, uvjetno govoreći, „stari“ Kninjani, a kako „novopečeni“ Kninjani. Koliko se njihovi doživljaji razlikuju?

Igor: Knjigu smo tako postavili da ona svjesno zaobilazi taj kontekst zavičajnog i lokalnog. Jasno nam je da ljudi ovdje sve znaju, da znaju što su prošli i da je njima više muka od svega. Ja to razumijem i poštujem. Ljudi pokušavaju da se kroz kreativne načine izvuku iz tog konteksta predrasuda o Kninu kao takvom, mjestu koje je zajebavalo čitavu zemlju, a sad ga nazivaju hrvatskim kraljevskim gradom i spominju samo tog 4. i 5. avgusta. Jednostavno, ta priča je morala da se desi i da se ispriča kroz taj narativ koji će shvatiti treća strana, uslovno rečeno. Sad više ne moramo da dajemo intervjue povodom 5. avgusta, nego – „izvolite, pročitajte knjigu, u njoj sve piše“. To smo sad prevazišli, izašli smo iz tog limba, davnih dana smo to ostavili iza sebe i upravo smo iz tog razloga dali sebi slobodu da tu priču bacimo na papir u obliku u kojem je ona postavljena. I to sad može intrigirati neke ljude s obje strane, da se mogu naći prozvani, što je bilo i očekivano, ali to je već neki lični problem. Knjiga je imala premijeru na Fališu i zaista je ostavila dobar utisak, pokazala nam je to interakcija ljudi, njihovo shvatanje stvari, njihova potreba da razumiju tu priču u širem kontekstu od onoga što im je inače ponuđeno, od narativa pobjednika ovdje, do narativa gubitnika u Srbiji, 

Slaven: Što se tiče reakcija na knjigu, ono što ja mogu reći da me je donekle iznenadilo što sam dobio toliko dobrih i pozitivnih reakcija ljudi koji nisu iz Knina. Dok sam pisao tekstove, stalno sam imao tu dilemu da nekako pokušam balansirati između toga kome se ja to uopće obraćam, jesu li to Kninjani ili je to neka šira zajednica ljudi u Hrvatskoj ili ljudi u Srbiji, kako bi bolje razumjeli što se tu događalo. Nisam znao koliko sam pogodio, ali ispada da je knjiga puno lakše probavljiva nego sam očekivao i da je puno bolje razumiju oni koji nisu iz Knina. Kao što je bilo teško pisati knjigu i suočiti se sa svojim unutrašnjim traumama i demonima dok to pišeš, ispada da je i Kninjanima tu knjigu teško prihvatiti, jer ona govori o njima. Ono što se ja čitavo vrijeme pitam je kako to da nitko do 1991. nije opazio tko je tko. Mene to na jednoj razini počinje frustrirati zato što to ne govori dovoljno o tome, ne možemo se ponašati da smo svi ovce i da nam se nešto samo dogodi, a mi tu nemamo nikakvu odgovornost. I to je ono s čime ja želim suočiti Kninjane. Iako, „jedan na jedan“, privatno, i od Hrvata i od Srba iz Knina dobivamo dobre reakcije, u smislu javne percepcije još uvijek nedostaje neka prava pozitivna reakcija da je ta knjiga nešto važno što se Kninu dogodilo. To, recimo, dokazuje i činjenica da se nakon predstavljanja knjige u Kninu, koje je bilo dobro posjećeno, nitko nije javio s nekim pitanjem ili sa željom da iskaže svoj dojam. Neki su mi kasnije rekli da su htjeli nešto pitati, ali su se bojali kako će na to drugi reagirati i što će ljudi misliti. Takav strah još uvijek postoji u Kninu. I zato mislim da je ovaj koncept, koliko god on bio težak, kako smo ga mi postavili – život u limbu – u biti pokazuje da ovakve teme i dalje u Knin unose nemir, nesigurnost i strah. U Kninu nećeš osjetiti neku tenziju, nema one podjele kao u Vukovaru, na srpske i hrvatske kafiće ili trgovine. Postoji puno prostora u gradu koji su zajednički, ovdje ipak ima kakvog-takvog života, ali kada govorimo o tim teškim temama ljudi se povlače u sebe jer im je to previše. Ovo je priča o Kninjanima i većina stvari koja se dogodila ovdje, one stvari o kojima ja pišem u knjizi, ustvari su sramota Kninjana. I jednih i drugih. Sramota kninskih Srba koji su dopustili da se njihovim sugrađanima dogodi 1991. i 1992. godina. Ne mogu reći u jednakoj mjeri, ali sramota i Hrvata, jer nisu samo Kninjani bili u Oluji pa da su radili zločine, ali je sramota da su ljude koji su odlučili ostati tretirali na takve načine i sprječavali povratak Srba, pokazujući im da više nisu dobrodošli. 

Igor: Sve bi bilo lakše da smo napravili knjigu, šta ja znam, „Ferdinand miriše cvijeće“. 

"Ljudi su imali prečeg posla nego da se bave nacijom. I onda su došli loši i uništili dobre." (FOTO: Lupiga.Com)

Jeste li imali tremu kada je trebalo doći u Knin i predstaviti ono što ste napravili?

Igor: Sportskim terminom rečeno – najteže je gostovanje na domaćem terenu. 

Slaven: Meni nije bila trema, meni je baš bila želja da napravimo jednu lijepu kninsku večer i da razgovaramo o temama koje nisu lake. Iako, to jeste bilo jedno uistinu emotivno iskustvo

Ipak, objektivno, ova priča nije samo o Kninjanima. Čini se da je daleko univerzalnija, jer svatko otprilike ima neki svoj „knin“.

Slaven: Moje je glavno pitanje, dok sam pisao knjigu, bilo upravo to - kako da izbalansiram. Imao sam ogromnu potrebnu da se obratim Kninjanima, svojim Kninjanima, i da im kažem što ja mislim o tome što s dogodilo, ali sam istovremeno htio ispričati priču o Kninu nekome tko s njim nema veze. Ovo je više knjiga u kontekstu memorijalizacije i nekakvog osobnog stava o tome što se dogodilo, nego klasičan dokumentarizam u kojem bi mi kronološki navodili svaku ključnu stvar, svako pojedinačno ubojstvo, dizanje poslovnih objekata u zrak jer je toga stvarno bilo toliko da sam odlučio ne ići tim putem. 

Realno, prošlo je stvarno puno vremena od rata, a činjenica da mi večeras pričamo o tome da ljudi imaju strah razgovarati o tim temama ipak puno govori o svemu (FOTO: Lupiga.Com)

Je li vam na neki način u radu pomogao grad ili neka gradska ustanova? Jeste li se uopće ikome obratili za podršku?

Igor: Jedina prava podrška bio je Forum ZFD koji je izdavač.

Slaven: Kad smo pravili ovu priču znali smo koliko je osjetljiva. Nismo htjeli raditi provokacije i tenzije. Ideja nam je bila da s knjigom pokušamo uključiti što više ljudi i institucija, tako da smo mi transparentno razgovarali s tadašnjim gradonačelnikom Markom Jelićem, predstavili mu ideju i dobili, na neki način, njegovu podršku. Međutim kada je došlo do planiranja promocije većina lokalnih aktera u gradu je, valjda iz straha, otkazala suradnju. Nitko nas nije aktivno blokirao, nego su svi digli ruke i rekli napravite sami promociju kako god hoćete. Očito je da je, kako smo već ranije rekli, i dalje problem javno razgovarati o ovakvoj knjizi. Na kraju smo promociju održali na Kninskoj tvrđavi tako da nam je jedinu pravu podršku dao Kninski muzej, koji nam je osigurao plato, a mi smo sve i logistički i u svakom drugom pogledu morali sami napraviti. Gradonačelnik je bio na promociji, ali nitko se nije htio izložiti da sudjeluje u organizaciji. 

Da privodimo stvari kraju, jasno je da ste vi zapravo, iako sasvim nepretenciozno i duboko negdje u pozadini, pokušali dati odgovor na pitanje kako se moglo dogoditi da se jedna do tad sasvim pitoma sredina u trenutku pretvori u takav pakao gdje kum na kuma kreće bez ikakvih skrupula. Odgovor na to pitanje, čini se, nije nimalo jednostavan ...

Igor: Puno je gradova prošlo kroz istu tu priču, možda i na još radikalniji način. To jeste bilo tako. Svi su si super i onda odjednom blackout. To je ta priča – „šta se ti družiš s Krešom, on nije tvoj“. Kako nije moj? Pa znamo se čitav život. 

Slaven: Dobro si ti to prepoznao. Ja sam uistinu imao tu latentnu tezu da to postignem, ali … Kako ja gledam na te stvari? Okej, ja sam bio klinac kad je bio rat i ne mogu unositi nekakvu direktnu odgovornost za to što se događalo jer nisam mogao ništa napraviti, ali svejedno imam osjećaj da postoji odgovornost i na meni i na svim generacijama starijima od mene, kod njih još veća, da mladima u Kninu i djeci koja se sada rađaju ostavimo lagodniju situaciju i da se oni u budućnosti što manje moraju baviti s ovakvim stvarima. Tako da je ova knjiga zapravo bila moj pokušaj da dam neki svoj doprinos tome, ali i da natjeram neke ljude, koji imaju i veću odgovornost od mene, da i oni pokušaju dati svoj doprinos. Realno, prošlo je stvarno puno vremena od rata. Činjenica da mi večeras pričamo o tome da ljudi imaju strah razgovarati o tim temama ipak puno govori o svemu. 

Grad koji je nekada dobrim dijelom živio i od željeznice, danas je prometno izoliran (FOTO: Igor Čoko)

Moj generalni dojam je da ste „na tanjur“ sve servirali dosta faktografski. Knjiga nije lišena emocija, ali je zato njen sadržaj lišen bilo kakvog nacionalnog. Zbog toga sam uvjeren da se ona neće svidjeti ni većini Hrvata ni većini Srba.

Igor: To je super zaključak. Da se neće svidjeti ni jednima ni drugima, ja sam toga svjestan. Nismo je ni radili s namjerom da se nekome dopadne. 

Slaven: Ja čak mislim da će Srbi iz Hrvatske koji žive u Srbiji imati više problema s knjigom nego ljudi u Hrvatskoj. To sam uvjeren na osnovu razgovora koje sam imao sa svojim sugrađanima i općenito sa Srbima iz Hrvatske koji su u Srbiji. Oni su se manje i slabije suočili s tim od svih ostalih. U Hrvatskoj su zločini počinjeni u Oluji i nakon nje ipak dobro poznati, o njima se puno govorilo u medijima i s njima je stanovništvo suočeno, kao s nekom sjenom koja se natkrila nad veliku ratnu pobjedu. Kod ovih drugih se to još nije dogodilo u znatnijoj mjeri. Po dosadašnjim reakcijama knjigu bolje prihvaćaju Hrvati, nego Srbi. Bit suočavanja s prošlošću, po meni je, počistiti sve ispred svog praga. Ali ipak istovremeno ja želim djelovati i na promjenu hrvatskog narativa o ratu jer smatram da je on prepovršan i jednoznačan. Imamo i ideju da sa svim reakcijama na knjigu naknadno napravimo nešto, vidjet ćemo što točno. To bi, također, mogla biti određena pouka i možda putokaz kamo treba usmjeriti snage da se odnosi i život poboljšaju. U svakom slučaju ima i drugih stvari koje ćemo još raditi. 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Igor Čoko

Projekt je sufinancirala Europska unija iz Europskog socijalnog fonda

 Sadržaj ovog teksta isključiva je odgovornost udruge Lupiga