“Zanimljivo je da su u jugoslavenskom federalnom komunizmu Albanci, Slovenci, Srbi, Hrvati, Makedonci i Crnogorci bez obzira na svoju brojnost imali po jedan glas, bez obzira na brojnost nacije. Danas je sasvim isključeno da bi hrvatska politička elita zahtijevala od postojeće Europe da ima jednaku težinu glasa kao recimo Francuska, Njemačka ili Engleska. To bi bilo posve apsurdno, svi bi se smijali“, objašnjava Boris Buden, filozof i publicist, u iznimno opširnom, ali itekako zanimljivom razgovoru. Radi se o radijskom intervjuu, emitiranom na HR3, kojeg je vodio naš suradnik Jerko Bakotin, a kojeg toplo preporučujemo

S Borisom Budenom - filozofom, publicistom i prevoditeljem, devedesetih godina urednikom i kolumnistom nekadašnjeg Arkzina te autorom kultnih zbirki eseja - Barikade i Kaptolski kolodvor u kojima je izuzetno prodorno secirao društvenu, kulturnu i političku stvarnost Hrvatske i bivše Jugoslavije – razgovarali smo ovog u Berlinu povodom srpskog prijevoda njegove posljednje knjige Zone des Ubergangs (Frankfurt/Main, 2009), kao i približavanja, odnosno pristupanja, zemalja Zapadnog Balkana Europskoj uniji.

Boris Buden (FOTO: josd.org)

Ove je godine u beogradskoj izdavačkoj kući Fabrika knjiga izdano vaše posljednje djelo – originalno napisano na njemačkom jeziku – pod naslovom Zona prelaska: O kraju postkomunizma. Što bi bio postkomunizam i zbog čega u ovom trenutku definirate njegov kraj?

Postkomunizam ima jedno općepoznato značenje, a to je tranzicijski period od kraja komunizma do demokracije; kao što se na engleskom kaže – „transition to democracy“. Pod tim se procesom podrazumijeva da se društvo oslobađa starih, komunističkih formi – bilo da su političke, socijalne ili kulturne, te prisvaja nove, demokratske, i postaje dio takozvanog zapadnog demokratskog kapitalističkog svijeta. Često se taj pojam „postkomunizam“ primjenjuje isključivo na istočnu Europu. Međutim, u knjizi polazim od toga da je postkomunizam, u stvari, globalno stanje u kojem nestaju jedna određena svijest o povijesti i pogled na svijet.

U njemu se nalaze ne samo zemlje koje su bile pod komunističkom vladavinom – bilo da se radi o Srbiji, Češkoj ili Kambodži – nego kroz postkomunizam prolaze i zemlje zapada koje nikada nisu imale izravnu komunističku vlast. Bez obzira na to govorimo li o postkomunizmu u New Yorku, Pekingu ili negdje u Africi, riječ je o stanju u kojem ne postoji generalna alternativa postojećem političkom, ideološkom i društvenom poretku. Dakle, postoji razlika između postkomunizma kao jednog povijesno-kulturno-geografski specifičnog stanja i onoga što je moja teza, a to je da je riječ o globalnoj situaciji. Za zemlje zapada, postkomunizam znači da je glavni neprijatelj – istočni komunistički blok – nestao. Osim poznate teze o kraju povijesti i nestanku svake alternative postojećem, dolazi i do raspada historijske forme socijalne države. Zaboravljamo – ili namjerno želimo zaboraviti – da koncept države blagostanja nije bio samo socijalističko-istočnoeuropski, nego da su i zemlje zapada zasnivale svoju društvenu ideologiju na nekom obliku socijalne države. Riječ je o konceptu društva koje brine za svoje članove, nastojeći da, u epohi industrijskog modernizma, život velikoj većini njih bude na neki način podnošljiv. Jedna od mojih glavnih teza je da trebamo refokusirati pozornost, i to s revolucija na prijelazu iz osamdesetih u devedesete godine prošlog stoljeća, koje se uzimaju kao taj historijski pad komunizma, na razdoblje raspada industrijskog modernizma. S njegovim raspadom nestaje i koncept socijalne države koji je postojao u razdoblju onog što zovemo historijskim komunizmom. Radi se o raspadu društava zasnovanih na industrijskoj proizvodnji, čija je baza uvijek bila jedna od formi radničke klase.

Događa li se to u razdoblju prije formalnog sloma komunizma?

Proces počinje već sedamdesetih godina s pojavom postfordističkih formi proizvodnje, s globalnom industrijskom krizom te prvom naftnom krizom, kada i na zapadu dolazi do nečeg što možemo shvatiti kao postkomunizam. Uzmimo kao primjer Francusku. Polovicom tog desetljeća počinje definitivno slabjeti utjecaj francuske komunističke partije na francusku politiku. Ne samo to, nego se napušta ideja da je francuska nacija rođena u Francuskoj revoluciji. Kao što je krajem sedamdesetih Francois Furet napisao: „Francuska revolucija je konačno završena“. Time se misli da je ideja revolucionarne promjene nešto što pripada prošlosti, pa se otkriva razdoblje koje joj je prethodilo, ono što se zove kulturno naslijeđe – patrimoine na francuskom ili cultural heritage na engleskom. Riječ je o globalnoj epohalnoj promjeni - okretanju iz budućnosti ka prošlosti, ili što je Groys kasnije pripisao postkomunizmu, povratak iz budućnosti.

U knjizi ističete da, u trenutku sloma komunizma, mase na zapadu više nemaju vjeru u vlastito društveno uređenje, dakle, vjeru u demokraciju i nužnost društvenog progresa koja je bila karakteristična za prethodni period. S druge strane, na istoku su ljudi koji su upravo srušili komunizam apsolutno bezrezervno prigrlili kapitalizam i zapadnu demokraciju kao obećanje boljeg života?

Podsjetio bih na tezu Immaneula Kanta, koji je – govoreći o tadašnjoj Francuskoj revoluciji – napisao da istina revolucije nije u samim akterima, dakle onima koji tu revoluciju realiziraju, nego u oduševljenju vanjskih promatrača. Dakle, tek oni izvana, koji u revoluciji ne sudjeluju, vide njenu istinu. Primijenjena na pad komunizma, ta teza znači da, s jedne strane, imamo poljske radnike ili mase koje su u Pragu izašle na ulice tijekom Baršunaste revolucije. Međutim, njihov akt je projekcija, odnosno oduševljenje zapadom kao već ostvarenom revolucijom. Dakle, dok su u Francuskoj revoluciji akteri stvarali nešto potpuno novo, čega do tada nije bilo, odnos zapada i istoka u trenutku pada komunizma je drugačiji. Čini se kao da istok ne želi ništa novo, nego se potpuno poistovjećuje s onim što je na zapadu već realizirano. S druge, zapadne strane, prepoznaje se entuzijazam za nešto što već postoji. Odgovor na pitanje „Što je to što istok želi?“ glasi – „To smo mi“. Entuzijazam zapada u tom je smislu neka vrsta narcističke deluzije – vlastito društveno uređenje i pozicija doživljavaju se kao najbolje što je uopće moguće na svijetu.

(FOTO: 6yka.com)

Ali realna je činjenica da u tom trenutku barem u nekima od tih zemalja mase zaista priželjkuju zapad i kapitalizam, recimo u Poljskoj ili Češkoj. Je li porijeklo te fascinacije bilo u njihovom iskustvu socijalizma, koji je delegitimiran time što je funkcionirao kao diktatura? Koliko je zapadna hegemonijska naracija o tim događajima zapravo različita od toga kako su akteri sami sebe razumijevali?

Ne bih upotrebljavao pojmove za koje nam se a priori čini da znamo što znače, kao što je pojam diktature. Pod time uvijek mislimo na političku diktaturu, a ne spominje se diktatura financijskog kapitala sa svim njegovim negativnim posljedicama, kao što su masovno upropaštavanje ljudi, oduzimanje slobode građanima koji su u dugovima i tako dalje. Upravo zato što ima diktatorsku poziciju taj sistem ne može propasti, jer kao što se pokazalo na primjeru bail-outa, oni koji su najviše zakazali – banke – spašeni su širokom socijalnom akcijom poreznih obveznika. Riječ je o monopolnoj poziciji u društvu koja posjeduje forme moći usporedive s diktaturom. Uvijek je pitanje kome je u diktaturi dobro, a kome loše – elitama je jako dobro. Što se samorazumijevanja samih aktera tiče, u bivšem brodogradilištu Lenjin u Gdanjsku pobuna je zapravo počela oko nečeg potpuno banalnog kao što su bile cijene, mislim, mesa, što je preraslo u konstantu krizu. Ali, subjekt te krize bila je klasična industrijska radnička klasa. Tko danas dođe u Gdanjsk, u nekadašnje brodogradilište, vidjet će tamo potpunu pustoš. Izgrađen je mali muzej, pored njega kulturni centar u kojem umjetnici iz čitavog svijeta održavaju radionice, nedaleko je hotel, a postoji i plan o izgradnju vila koje će imati parkiralište za jahte. Riječ je o jednoj projekciji boljeg društva, ali u njoj nema nikakvih radnika i nikakve proizvodnje. Dakle, raspad komunizma uvijek je značio više od same političke promjene. Nestala je cijela industrijska civilizacija i stvara se jedna nova situacija s kojom ta revolucija nije računala. Osim toga, važno se prisjetiti da u trenutku pada komunizma nitko ne viče „hoćemo kapitalizam“. Riječ koja se spominje je demokracija.

Zapad je to shvaćao kao – „nema demokracije bez slobodnog tržišta i kapitalizma“.

Polazilo se od nekog oblika socijalne države i htjelo se demokratske slobode – slobodu govora, poštovanje ljudskih prava, pravo kretanja i tako dalje. Nitko nije želio nezaposlenost, siromaštvo, pretvaranje djece u dužnike prije nego li se rode. Međutim, ljudi nisu shvatili da demokracija implicira i kapitalizam, što se odnosi i na zemlje bivše Jugoslavije. U trenutku raspada i ratova kapitalizam nitko ne spominje, nego se javlja jedan drugi, ključni pojam – nacija. Ne oslobađa se ništa apstraktno, nego se oslobađaju nacije, pri čemu te nacije komunizam uvijek doživljavaju kao neko strano tijelo koje je došlo izvana, pa je oslobođenje od komunizma ujedno i oslobođenje od nekog oblika strane vladavine. U Hrvatskoj postoji divna fraza „srbokomunizam“ koja komunizam projicira u nešto srpsko, za Srbe komunizam je oblik vatikansko-kominternovske zavjere protiv srpske nacije, dok je na zapadu on projiciran u nešto rusko. S obzirom da su Poljaci komunizam doživljavali kao formu ruske okupacije, oslobođenje od komunizma značilo je i oslobođenje od Rusa. Zgodno u svemu tome je da se komunizam u identitetskom smislu stalno projicirao negdje na istok, prema Moskvi, sve dok na ulice same Moskve nisu izašle mase i tražile da Ruska Federacija istupi iz Sovjetskog Saveza. Komunizam u tom trenutku biva projiciran u onostranost.  Posljedica pretvaranja komunizma u neku vrstu tuđe kulture, kulture drugoga, jest da se cijelo historijsko iskustvo – koje je jednako toliko istočno koliko i zapadno – borbe radničke klase devetnaestog i dvadesetog stoljeća za različite oblike socijalne države briše iz sjećanja i projicira negdje u onostranost.

Postoje realni razlozi zašto je u istočnom bloku – ne u Jugoslaviji, ali u drugim zemljama da – komunizam doživljen kao vid ruske okupacije, počevši od toga da je stigao sa sovjetskim osvajanjem tog dijela Europe do intervencija, na primjer, u Mađarskoj i Čehoslovčakoj.

Zaboravljamo da su u većini tih zemalja krajem tridesetih godina na vlasti bili razni oblici fašističkih desnokonzervativnih diktatura, recimo u Rumunjskoj ili Horthyevoj Mađarskoj, u kojima nije bilo puno sloboda, a radničke partije su sustavno progonjene i uništavane. Europa je početkom četrdesetih, od višijevske Francuske do stare Jugoslavije, ujedinjena pod nekim oblikom fašističkog koncepta. Osim toga, mi vrlo lako projiciramo komunizam u sovjetsku vlast. Podsjetio bih da nakon 1948. Jugoslavija kreće svojim vlastitim putem te ujedno redefinira i ideju komunizma.

Jugoslavija je sada pravi komunizam.

To je točno, ali nije riječ samo o zahtjevu za pravim komunizmom, nego je to ujedno i kritika realnog komunizma, ili – kako se on tada nazivao – realnog socijalizma. To je kritika sovjetske vlasti ne samo u Sovjetskom Savezu, nego u cijeloj istočnoj Europi, koja se redefinira te se više ne shvaća kao – to su riječi člana politbiroa Borisa Kidriča iz 1950. godine – niti kao socijalizam niti kao komunizam, nego kao oblik monopolnog državnog kapitalizma koji je gori nego zapadni. Dakle, odriče mu se sama ideja komunizma. Naravno, ne samo da su Sovjeti nasilno okupirali zemlje istoka, nego su i prijetili ratom bivšoj Jugoslaviji. Međutim, mi vrlo jednostavno koristimo pojmove komunizam, diktatura, totalitarizam, pri čemu su njihove uloge – pogotovo uloga označitelja totalitarizma – da retroaktivno ujedine cijeli prostor historijskog komunizma. Tako je danas samorazumljivo da komunizam do 1989. vlada i u Rumunjskoj, Poljskoj, SSSR-u, SFRJ i tako dalje, kao da je riječ o jednom te istom historijskom iskustvu. A upravo ta totalizacija čitavog prostora istočne Evrope upravo pod označiteljem totalitarizma kao zajedničkim nazivnikom za sve što se ondje tada zbivalo, zapravo dehistorizira taj prostor. Ona naknadno briše iz sjećanja čitavu dramu tog komunizma, njegovu povijesnu, političku kontingenciju, unutarnje borbe, preokrete, različite često međusobno suprotstavljene faze, recimo razdoblje od boljševičkog zauzimanje vlasti 1917. godine do dolaska Staljina na vlast, različitih ekonomskih politika, različitih kulturnih politika. Kultura u Sovjetskom Savezu dvadesetih godina, razdoblje hegemonije avangardnih umjetničkih praksi razlikuje se radikalno od razdoblja zrelog socrealizma koje dolazi poslije, pa zatim jugoslavenskog oslobađanja pedesetih godina od ideje socijalističkog realizma itd. Sve te razlike i unutar vremena i unutar prostora naknadno su izbrisane i sažete u vidu jednog jedinog iskustva, iskustva totalitarizma.

S obzirom na to da je Jugoslavija jedina zemlja u kojoj je partija samostalno došla na vlast te u kojoj je elita toliko vjerovala u taj projekt da su zemlju do 1948. na zapadu nazivali „ruskim ideološkim satelitom broj jedan“, logično je da je nakon raskida sa Staljinom došlo do redefiniranja. No taj raskid mogli bismo protumačiti potpuno izvan bilo kakve rasprave o komunizmu. Milovan Đilas, također član Politbiroa, piše o trenutku u kojem je vrh jugoslavenske partije shvatio da se Sovjetski Savez prema SFRJ odnosi potpuno jednako kao i zapadne imperijalističke zemlje. Dakle, čitav ideološki sukob možemo objasniti kao pokušaj da se na ideološkoj razini legitimira vlastiti otpor u nečemu što je zapravo klasični geopolitički odnos moći između velikih sila i malih država.

Naravno da je to moguće u smislu konkretnog političkog iskustva i konkretne političke prakse u tom trenutku. Međutim, pamćenje i historijsko iskustvo samih tih jugoslavenskih naroda u osnovi je traumatsko iskustvo kolonijalizma te oslobođenja tih naroda od nametnutih imperijalnih vladavina, bilo da je to osmanska ili habsburška. Ne samo titoizam, nego i lenjinizam sadržava tezu da je upravo komunistička ideologija najbolja forma nacionalnog oslobođenja, još od lenjinovskog principa kritike carske Rusije kao imperijalističke tvorevine. To je imanentna kritika uloge vlastite nacije u svjetskoj politici. Lenjinistički princip samoodređenja do odcjepljenja ostao je sastavni dio komunističkog projekta i igrao je ključnu ulogu u razlazu jugoslavenskih nacija početkom devedesetih.

Time se svejedno ne opravdavaju nasilne sovjetske intervencije i uvođenje komunizama. Osim toga, taj je princip, kada je o Sovjetskom Savezu riječ, funkcionirao samo teoretski. Kavkaz i baltičke zemlje ponovno su okupirane.

Da, ali su stekle samostalnost pod Lenjinom. Ponavljam, riječ je o povijesnoj dinamici, o fenomenima, politikama koje su ne samo različite od vremena do vremena, odnosno od mjesta do mjesta, nego su često i suprotstavljene. Što se pak tiče prava na nacionalno samoodređenje koje uključuje i pravo na odcjepljenje, riječ je o principu koji je ušao u ustave naših republika. Pravo na takozvano odcjepljene Hrvatske i Slovenije nije dakle proturječilo ustavima jer je ta lenjinistička kategorija bila ugrađena u samu političku konstituciju društva. A s druge strane, ideja jugoslavenske partije bila je da će upravo socijalistička revolucija donijeti konačno oslobođenje nacijama u bivšoj Jugoslaviji. Stoga ne možemo reći da je komunizam naprosto imperijalizam. To je potpuno neupotrebljivo i falsificira realnu povijest.

Ostaje činjenica da je povijesno iskustvo mnogih istočnoeuropskih naroda takvo da za njih ideja sovjetskog komunizma konvergira s ruskim imperijalizmom. Pa čak i s genocidom – Ukrajinci danas, recimo, traže da se holodomor proglasi genocidom. Mogao bih podsjetiti na rečenicu Danila Kiša „Ko tvrdi da je Kolima“ – dakle sovjetski gulag – „bila različita od Aušvica, pošalješ do sto đavola“. Ako je komunizam bio, kao što tvrdi Rastko Močnik, pokušaj da se na zemljama periferije izgradi socijalna država, je li se to moglo i uz manje nasilne metode?

Apsolutno sam protiv teze da postoji jedan univerzalan i nepolitički moment ljudske patnje, pa se, dakle, mogu uspoređivati Kolima i Auschwitz ili Auschwitz i bacanje atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki. Mislim da svaki historijski događaj, svaki zločin ili patnja imaju svoje konkretne političke i historijske uzroke te ih se kao takve može i treba razumijevati. Ne postoji apstraktni iznos ljudske patnje, kao što se radi u tim crnim knjigama, pa se raspravlja tko je pobio više ljudi, Hitler ili Mao. Može se postaviti i pitanje koliko je ljudi pobila katolička crkva, ili koliko su kapitalizam i imperijalizam pobili ljudi, koliko je Belgija pobila ljudi u Kongu. To su potpuno bespredmetne usporedbe i uopće ne pristajem na taj način razmišljanja. Postoje različite ideologije, motivi i recepcije, tako da su neki zločini istaknuti kao ultimativni, a neki se uopće ne vide. To je slučaj i danas – činjenica je da je 2005. godine samo u kanalu između Kanarskih otoka i Afrike, u samo jednoj godini, pet tisuća ljudi stradalo u moru u pokušaju da se domognu Europe. To su podaci iz BBC-eve reportaže. Dakle, koliko je krvi na granicama Europe u koju sada Hrvatska, Srbija i svi ostali žele ući? Kolike mase leševa plutaju duž južne mediteranske granice Europe? Ti zločini – kažem zločini, jer netko je odgovoran za to, unatoč tome što nama sada u toj divnoj liberalnoj perspektivi izgleda da su svi ti ljudi individualno odgovorni za vlastiti život, pa su tako svi oni sami odgovorni za to što su uopće htjeli pobjeći od siromaštva, dakle od situacije koju neprestano proizvodi dani odnos moći – očigledno ne postaju vidljivi u takozvanoj demokratskoj europskoj javnosti, oni se s vremena na vrijeme spomenu, ali ne dolazi ni do kakve moralne katarze u vezi s količinom te ljudske patnje, kao da je riječ o mravima a ne ljudima. Ako govorimo o pet tisuća ljudi, koliko je to afričkih familija samo u jednoj godini, koliko u deset godina? Riječ je o stotinama tisuća ljudi koji trpe zbog toga, ali premda svi europski porezni obveznici sudjeluju u izgradnji šengenskog zida, nikome se to ne javlja kao problem. Tvrdim, dakle, ne postoji univerzalna forma ljudske patnje koja se nalazi u svim događajima, pa ih je moguće na taj način kvantitativno uspoređivati.

(FOTO: 6yka.com)

Vratimo se padu komunizma. Karakteristično je da se povodom društvenih promjena koje su uslijedila nakon toga pada i koje su – ne samo kod nas nego, primjerice, i u državama bivšeg Sovjetskog Saveza – uvelike bile sinonim za pljačku, uvijek ističe da je to zato što kod nas vlada „divlji“, pljačkaški kapitalizam. Dakle, neka devijacija uljuđenog zapadnog kapitalizma koji inače sasvim lijepo funkcionira. Vi ste, s druge strane, napisali da je istina kapitalizma upravo to što postoji na istoku?

To je ta teza o čistom kapitalizmu, kapitalizmu s humanim licem koji svim članovima društva donosi ponešto. Pri tom nisu na umu zemlje zapada koje su u ovom trenutku zahvaćene krizom, nego se misli na stanje od prije deset-dvadeset godina, prije krize, kad Evropa kao cjelina važi kao uspješan oblik društva, politike, kulture – dakle, razvijeni zapad kao realizirana utopija. Poistovjećenje ljudi na istoku s tom realiziranom utopijom odvija se na vrlo banalnoj razini. Misli se da je moguće postići isti takav kapitalizam bez njegovih negativnih strana, bez proturječja, kriza, siromaštva, pljačke, korupcije i tako dalje. Smatram da je danas ta naivna vizija nestala, shvatilo se da nema kapitalizma bez krize, što jednako zahvaća zapadne zemlje kao i ostale. Riječ je samo o tome tko i pod kojim okolnostima ima više moći i kontrole da smanji te negativne utjecaje, ali to je klasični odnos moći, a ne viši stupanj razvoja. Kapitalizam jest globalni fenomen, ali unutar čitave globalne strukture moć je na strani zapada. Napetost koja postoji između onog što se lijepo kaže „west and the rest“ proizlazi iz mogućnosti zapada da izveze, da „outsourca“ svoje nevolje. Dakle, da uživa u jeftinoj robi, ali uživanje je moguće zato što je ona proizvedena stravičnom eksploatacijom radne snage negdje drugdje. Moguće je to potisnuti i ne razmišljati o tome kada uživamo u blagodatima kapitalizma. Međutim, kao što bi Freud rekao, nemoguće je spriječiti povratak potisnutog koje prije ili kasnije dolazi u ekscesivnom smislu, bilo u vidu terorizma, bilo u vidu novih centara moći – i ekonomske moći – koji se ne mogu kontrolirati ni ideološki ni politički. Uzmimo samo primjer Kine, u kojoj vlada komunizam kao najbolji oblik kapitalizma i eksploatacije, ali ujedno i ekonomskog uspjeha s najvišim stupnjem rasta. U trenutačnoj kaotičnoj situaciji zapad još uvijek može kontrolirati odnos pozitivnih i negativnih karakteristika kapitalizma u vlastitu korist, međutim to ne može dugo trajati i već vidimo kako se odnosi moći mijenjaju.

Spomenuli ste da se kraj komunizma doživljava i kao nacionalno oslobođenje, što je naročito snažno u Hrvatskoj, pa imamo narativ po kojem se Hrvatska vraća u Europu kojoj je navodno oduvijek pripadala, dok ju je Jugoslavija držala zarobljenom na Balkanu. Svojevremeno ste, prilikom rušenja Starog mosta u Mostaru, napisali da „tko danas ruži na Balkan u ime europejstva, ne samo da je izdao principe humanizma i demokracije, nego je kao svoj najdublji motiv odao barbarstvo koje pripisuje Balkanu“. Dvadeset godina nakon raspada SFRJ i Hrvatska i, čini se, Srbija na nezaustavljivom su putu prema Europskoj uniji. Vrlo je zanimljivo da smo prilikom hrvatskog referenduma o pristupanju EU imali situaciju u kojoj je na čitavom političkom spektru – s izuzetkom krajnje desnice i relativno novih snaga na ljevici – postojao gotovo stopostotni eurofilski konsenzus. Često se opet čula teza „nije nam mjesto na Balkanu“, ali ovaj put nije je izgovarala desnica, ni akteri nacionalne revolucije devedesetih, nego liberali koji posjeduju legitimaciju antinacionalista. Kako to objasniti?

Nikada nisam razumio u kojem su smislu hrvatski liberali imali legitimaciju antinacionalista. Politički, oni su bili samo jedna mekana, „soft“ verzija hrvatskog nacionalizma. Uzmimo Gotovca kao najuglednijeg hrvatskog liberalnog političara, on u političkom smislu nije ništa drugo nego hrvatski nacionalist kojemu su Hrvatska i hrvatstvo doista sama središnja kategorija razumijevanja svijeta. Današnja ministrica vanjskih poslova Vesna Pusić devedesetih je zagovarala liberalni nacionalizam. To nisu nikakvi antinacionalisti ili nenacionalisti, oni su nacionalisti. Druga je stvar što im se s očnjaka ne cijedi krv – to je ta fi na, elitna, građanska forma nacionalizma. Ne mislim da je nacionalizam određeni oblik negativne svijesti – on je sama struktura nacionalne države. To je ideja nacionalnog jezika, nacionalnih kulturnih institucija, i tako dalje. Antinacionalizam bi, za mene, bio dovođenje u pitanje tog strukturalnog nacionalizma, što liberali nikada nisu napravili, nego su se s njim uvijek i apsolutno identificirali. Današnja socijaldemokracija je također apsolutno identificirana s projektom neoliberalne nacionalne države-članice EU. Što se same Europe i eurofilije tiče, taj pojam također ima svoju tradiciju te se kroz povijest mijenja. U Drugom svjetskom ratu lokalni se fašisti također bore za Hitlerovu ideju ujedinjene Europe. Dakle, Europa, ovisno o konstelaciji, može biti lijeva, može biti desna, može kao pojam biti upotrijebljena u bilo kojem smislu.

Zanimljivo je da je, kada se ovdje govori o Europi, uvijek prisutna određena udivljenost, fascinacija, samoponižavanje, mogli bismo reći duboki oblik provincijalnosti, gotovo kolonijalna svijest. Što bi bio uzrok tog kompleksa?

Riječ je o ideološko-političkoj hegemoniji, odnosno elitnoj reprezentaciji. Naš pojam Europe je onaj pojam koji reproduciraju građanske nacionalne elite kao subjekti javnog diskursa. Te elite sebe u jednom kulturno konzervativnom smislu prepoznaju u europskom identitetu i žele pripadati njemu, a ne nekom drugom, recimo balkanskom. Zašto je to samorazumljivo? S jedne strane to je elitna pozicija, a nitko od tih elita ne očekuje da se solidariziraju s onima koje Europa izbacuje i marginalizira, koje tjera u smrt i tako dalje. S druge strane, Europa u postkomunističkom razdoblju još uvijek funkcionira kao realizirana utopija, kao unutar sebe beskonfliktna politička, društvena i ideološka realnost. Međutim, ne samo što ta utopija nije realizirana u stvarnosti, nego se ne zna ni koji će politički i demokratski oblik imati ta Europa. Osim toga, zanimljivo je da su u jugoslavenskom federalnom komunizmu Albanci, Slovenci, Srbi, Hrvati, Makedonci i Crnogorci bez obzira na svoju brojnost imali po jedan glas, bez obzira na brojnost nacije. Danas je sasvim isključeno da bi hrvatska politička elita zahtijevala od postojeće Europe da ima jednaku težinu glasa kao recimo Francuska, Njemačka ili Engleska. To bi bilo posve apsurdno, svi bi se smijali. Nisu promijenjeni sami odnosi moći, nego i razumijevanje vlastite pozicije u odnosu na moć. Konkretno, odnos Hrvatske potpuno je banalan i ima svoj historijat, o čemu smo već govorili. Europa kao pozitivni kulturno-političko-ideološki pojam postoji i kod fašista i kod građanskih liberala, pa nije ništa nelogično u tome što se liberalna elita može osloniti na klasičnu ustašku propagandu, koja je također zagovarala europske vrijednosti – dotle da su se Hrvati za ujedinjenu Europu borili kod Staljingrada.

U Hrvatskoj je naročito prisutna, u identitetskom smislu, opsesija idejom Srednje Europe.

Kada se sredinom osamdesetih godina pojavilo pitanje Srednje Europe, ono je imalo funkciju kritike tadašnje podjele na europski istok i zapad, dakle željezne zavjese, odnosno totalitarizma. To je bila ideja nekog identiteta s onu stranu te ideološke podjele, i u toj ideji mnogi su se prepoznavali. Međutim, već sam tada, 1986. godine, pisao da je prepoznavanje u ideji Srednje Europe ambivalentno te da se s tim kulturnim pojmom mogu identificirati i fašističke projekcije. Citirao sam tekst Branimira Donata o srednjoeuropskoj kulturi, koji je objavljen u Gordoganu zajedno s mojim tekstom o Wittgensteinu i bečkoj kulturi u razdoblju fin de sieclea. Bilo je zgodno vidjeti da je Donat svoju tezi o autohtonoj srednjoeuropskoj kulturi završio pozivom da se upotrijebe, ako je potrebno, i nedemokratska sredstva da bi se iz Zagreba protjerali – uglavnom albanski – slastičari koji su uništili srednjoeuropsku kulturu kolača. Upravo je to teza klasične europske desnice kada ona napada imigrante. U tom smislu treba i razmotriti koliko su unutar bivšeg komunizma – koji nije postojao kao nešto jedinstveno i monolitno – bile prisutne desničarske antiimigracijske tendencije, danas u Europi prisutne u velikom stilu. Treba se podsjetiti kako su se – unutar same Jugoslaviji – tretirali, primjerice, Bosanci u Ljubljani. Koji je bio odnos juga i sjevera u Jugoslaviji, koji oblici rasizma unutar jugoslavenskog komunizma, rasizma prema Albancima, muslimanima, domaćim „stranim radnicima“? Onog trenutka kad smo rekli „ah, znamo što je komunizam“, time smo potisnuli veoma konkretne momente historijskog iskustva koji nas izravno povezuju s današnjom situacijom. Bilo bi zgodno napraviti veliko istraživanje historija unutar jugoslavenskog imperijalizma, kolonijalizma, rasizma, antiimigracijske politike i tako dalje, dakle vidjeti koliko je konzervativno desničarstvo bilo ugrađeno unutar samih političkih i državnih formi komunističkog projekta.

Ako je čitava hrvatska opozicija početkom devedesetih također nacionalistička, što je po vama u tom trenutku – dok se u Europi ruši realni socijalizam te tog sustava više nema, u Srbiji je na vlasti Milošević, a Tuđman nudi nacionalističku revoluciju – bila realna alternativa tom liberalnom nacionalizmu?

Ne govorim niti prosuđujem kao političar i ne upuštam se u realpolitiku u smislu da govorim za koga bi trebalo glasati. Riječ je o nekim temeljnim elementima – ne onog što se zove politika – nego samog političkog. Primjerice, da li je definitivni i konačni horizont demokracije nacionalna država? Da li je konačni horizont onoga što zovemo društvo – nacionalni kontejner? Pri tome unutar tog kontejnera postoji obrazovanje na jednom nacionalnom jeziku, postoje klasične institucije, ne samo u Hrvatskoj ili Srbiji, nego i u Njemačkoj, dakle u onome što se zove moderna nacionalna država. Zanima me postavljanje tih temeljnih pitanja. Činjenica da unutar nacionalne države postoji obrazovni sistem na jednom jeziku povlači pitanje da li je monolingvalnost jedini oblik stjecanja znanja. Netko treba postaviti i ta pitanja, a liberalni nacionalizam smatra da je cijeli taj historijski naslijeđeni kontekst u redu te ga ne treba dovoditi u pitanje. Nitko od liberalnih nacionalista ne očekuje da dovede u pitanje smislenost same kulturno-identitetske strukture nacije, odnosno društva okupljenog oko te identitetske osi i njenih institucija. Oni misle da institucije kao što je HAZU treba podržavati i plaćati iz državnog budžeta. Riječ je o priznavanju te činjenice kao realnog, gotovog i finalnog horizonta političkog djelovanja. Mene zanima dovođenje u pitanje tog horizonta kao takvog, zanima me politička opcija koja bi dovela u pitanje kulturnu produkciju i obrazovanje unutar jednog takvog nacionalno uokvirenog društva. Može se reći da to nije realno politički, ali moramo praviti razliku između onog što je horizont nekakve realpolitike i horizont političkoga koji se otvara nekim historijskim i tehnološkim promjenama te promjenama u odnosima glavnih aktera svjetske politike i svjetske ekonomske moći. S druge strane, pitanje je koja je razlika između dvije nacionalističke opcije, radikalno-konzervativno-tuđmanovske, kako god je već zovemo, te liberalne? Pa, stvar je u tome da je liberalna opcija realnija.

(FOTO: zeitzeugen-tv.de)

Je li u današnjem svijetu gotovo s tipom konzervativnog nacionalizma kakav je zastupao Tuđman?

Klasični nacionalisti su, da tako kažemo, djetinjasto naivni. Oni vjeruju da suverenost i dalje postoji, da je to vrijednost za koju se isplati boriti. Čak misle da su svi ljudi koji su zato poginuli, poginuli smisleno, da je ta borba dakle imala smisla. U odnosu na Europu oni se s punim pravom osjećaju izdanima, jer Hrvatska u Europi nikada neće imati takvu moć, odnosno participirati u njenom političkom životu onako kako je participirala u bivšoj Jugoslaviji. Svi znamo kakva je pozicija Hrvatske u odnosu na velike igrače te nitko tu i ne očekuje da je moguće konzumirati tu takozvanu suverenost. Liberalna opcija, s druge strane, zauzima ciničnu poziciju. Dakle, mi ćemo zastupati ideju suverenosti i govorit ćemo da je, konkretno, Hrvatska suverena nacija, da je dobro da imamo nacionalnu državu i da ćemo bolje njome upravljati nego drugi, uz to ćemo položiti vijence za one koji su za nju pali te ćemo podržati naše nacionalne kulturne institucije kakve su naslijeđene. Među nama, međutim, znamo da ta suverenost ne vrijedi ništa, jer se moramo ponašati onako kako zapovijedaju pravi centri moći. Znamo da ćemo se prilagoditi standardima i pravilima propisanima izvana, da su ljudi koji su poginuli za suverenost poginuli nizašto, da su elitne kulturne institucije parazitske, jer ne samo da nisu u stanju pratiti suvremene kulturne trendove, nego ih upravo koče. Također, mi ćemo podržavati klasične obrazovne institucije i monolingvalnost, ali mi smo obrazovaniji i govorimo strane jezike, pa ćemo biti bolja, elitna reprezentacija tog društva, no također znamo kamo ćemo ići po naše mišljenje. Nasuprot tome, radikalno desna konzervativna opcija naivno misli da još ima pravo na vlastito mišljenje.

No u Hrvatskoj je u posljednje vrijeme aktualan i pokušaj da se ponovno osmisli lijeva ideja, naročito na ljevici proizašloj, između ostalog, i iz studentskog pokreta. Dakle ideja koja nema ništa s liberalnom opcijom o kojoj smo govorili. Mislite li da je komunizam danas još uvijek nekakav realan horizont, da li njegova ideja još uvijek može biti djelatna te voditi alternativi danas postojećem stanju?

Ne mislim da postoji tako nešto kao ideja komunizma uopće. Može se čitati Marx i analizirati povijest onoga što se zove historijski komunizam, recimo oblici vlasti komunističkih partija u dvadesetom stoljeću. Među tim oblicima postoje ogromne razlike – komunizam kao element antikolonijalne borbe u trećem svijetu jedan je element komunizma, zatim imamo sovjetski tip komunizma, potom samoupravni jugoslavenski komunizam, pa eurokomunizam, odnosno reformirani komunizam u zapadnoj Europi šezdesetih i sedamdesetih godina. Postoji mogućnost da se to proučava, ali ne postoji nekakva ideja komunizma po sebi. Ti su komunizmi, kao jugoslavenski i sovjetski, pri tom često u sukobu. Socijaldemokraciju bi se isto moglo utrpati u taj pojam komunizma, pa bi se onda moglo govoriti o zapadnom, istočnom i samoupravnom tipu socijalne države. Mislim da nije moguće danas odgovoriti na pitanje da li je ideja komunizma još valjani realpolitički horizont. No može se postaviti pitanje – koje bi moglo biti produktivno – da li je socijalna država horizont moguće reforme i promjene? Onda se, međutim, postavlja i pitanje da li je ta naša mlada ljevica – koja protestira, okupira fakultete i tako dalje – po sebi nenacionalistička? Ne mislim da je to pitanje ideološke afilijacije, ti ljudi po sebi mogu biti potpuno nenacionalistički i misliti transnacionalno. Međutim, ako dođemo do ideje da je ponovno uspostavljanje socijalne države pravi put rješavanja problema kao što je pitanje komodifikacije i plaćanja obrazovanja, pokreće se jedna logika koja automatski mora proizvesti nacionalizam. Da bi mogla funkcionirati, socijalna država mora imati klasične, na neki način zatvorene granice, mora imati kontrolu nad svojim građanima, kontrolu migracije, manjine i većine, socijalna prava mogu se dodijeliti samo građanima socijalne države, a onima koji nisu građani ta će se prava odricati. Stalno će biti u igri kontrola granica, a upravo to se događa na zapadu.

S te strane doima se licemjernim što je ljevica prozivala Sarkozya zbog deportacije imigranata ili njegove izjave kako „Francuska ne može primiti svu bijedu svijeta“?

Ovisi o tome kakva je pozicija te ljevice. Ako misli da je njen ultimativni cilj obnoviti francusku socijalnu državu iz prošlog stoljeća, onda je to, naravno, cinično. Ali pretpostavljam da postoje i artikulacije lijevih političkih opcija koje napuštaju, odnosno dovode u pitanje taj okvir.

Okvir nacionalne države ili okvir socijalne države? Možemo li uopće razdvojiti ta dva pojma?

Moja bi poanta bila da ne možemo. Možemo imati socijalnu državu koja će svoj nacionalizam držati pod kontrolom, ali kako će ona biti definirana ako ne nacionalno, pitanje je koje tek treba postaviti. Da li je moguće postaviti pitanje o Europi kao socijalnoj državi, koja bi s jedne strane bila transnacionalna, a opet bi s druge strane morala imati fiksne granice? Pri tom je pitanje granica otvoreno. Kojom bi logikom one bile definirane, da li možda identitetskom? Da li Europa predstavlja kulturni identitet, ili neki drugi? Govorimo o Europi, ali ne znamo što je to. Da li je to kulturna forma? Treba se sjetiti da je Europa bila kulturna forma i u razdoblju fašizma.

Dobro, ali postoje različite konstelacije tog pojma. Prvoborci Europske unije rekli bi da se fašistička i njihova definicija Europe nikako ne mogu uspoređivati.

Ne mislim da je to lako razlikovati. Kod pitanja da li Turska može postati član Unije, vrlo je snažan bio argument da ne može jer pripada islamskoj kulturi, što znači da ne pripada Europi. Teško je razlikovati takav stav od neofašističkog, to je nešto s čime bi se Anders Breivik složio, dapače, on bi se za to borio. Mi još živimo u uvjerenju da je zapad centar svijeta, a Europa najviši stupanj političkog, ekonomskog i kulturnog razvoja zapada. Zapravo je Europa jedan ograničeni koncept, koji ne može artikulirati nekakvu univerzalističku poziciju. Poistovjetiti se nekritički i bez ostatka s nečim što se zove Europa znači – budući da je politički apsolutno heterogena – da se čovjek poistovjećuje i s nekim fašističkim ili rasističkim vrijednostima koje su i danas važan dio europskog identiteta i europskih političkih opcija. Ne samo na ultradesnoj razini, nego u smislu same ideje Europe kao kulturne zajednice. Mislim da bi većina europskih klasičnih političkih partija podržala takvu ideju Europe, a smatram da je to rasistički.

Govoreći o demontaži ne samo socijalne, nego i nacionalne države, u posljednjoj knjizi tvrdite da smo tijekom prijelaza iz komunizma na današnje stanje prešli put od društva bez klasa do klasa bez društva. Što želite reći – da društvo više nije horizont borbe protiv destruktivnih procesa kapitalizma, ali da u isto vrijeme i dalje imamo eksploatatorske odnose?

Globalizacija se poistovjećuje sa slabljenjem uloge nacionalne države. Misli se da što je veća globalizacija, to je slabija nacionalna država, što nije točno. Nacionalna je država vrlo važna, ali ne više u smislu suverenosti, nego u smislu transmisije moći. Danas je njena uloga posve promijenjena, jer je ona važna poluga u artikulaciji suvremene hegemonije. Njen suvereni gospodar više nije – kao što je bio u klasičnom smislu – narod dotične države, nego su to transnacionalni financijski, politički i ostali centri moći. Hrvatska nacionalna država, dakle, ne obavlja posao u korist svog naroda, nego koristi nacionalni legitimitet da bi provela reforme koje su nužne da bi neoliberalni kapitalizam mogao besprijekorno funkcionirati, odnosno da bi se uključila u globalnu podjelu rada. Država je, primjerice, efikasno prilagodila pravni sustav, život i tako dalje standardima koji su propisani od strane EU, u tome je njen legitimitet danas, a ne recimo u tome da ispunjava volju svoga naroda. Nacionalna država dakle i dalje igra ključnu – samo posve drugačiju – ulogu, a liberalni su nacionalisti njeni najbolji predstavnici, dakako ne kao predstavnici naroda, nego kao zastupnici transnacionalnih, globalnih playera, bilo da je riječ o institucijama međunarodnog financijskog kapitala ili pak o NATO-u, odnosno političkim nalogodavcima iz Sjedinjenih Država, odnosno takozvanog Zapada. Uostalom još su jugoslavenski komunisti osamdesetih počeli plesati po njihovim komandama pa smo vidjeli kamo je to dovelo.

(FOTO: iseedesign.com.ua)

Pa se govori o tome da moramo biti konkurentni, odnosno država mora biti ta aparatura koja će stvoriti povoljno okruženje za kapital?

Točno, a osim toga Hrvatska ulazeći u Uniju preuzima odgovornost za europske granice, to znači za filtriranje potrebnog i nepotrebnog dijela međunarodne armije proletarijata. U svakom slučaju, za nacionalnu državu ima mnogo posla.

Knjigu ste posvetili upravo studentima zagrebačkog Filozofskog fakulteta koji su blokirali vlastitu instituciju u borbi za javno financirano obrazovanje. Da li bi takvi društveni pokreti mogli biti akter koji bi donio realnu alternativnu, možda transnacionalni s obzirom na to da smo govorili o mogućnosti transnacionalne socijalne Europe?

Činjenica da su preuzeli stvari u svoje ruke je vrijednost po sebi, to znači da su postali akteri, odnosno otvorili pukotinu u postojećoj realnosti zadanog horizonta. Najvažnije je što se u toj pukotini sva pitanja mogu drugačije postaviti. Ne znam da li su studenti u stanju artikulirati alternativu, ali riječ je o artikulaciji koja označava kraj nečega. Izašlo se iz područja neslobode u kojem sve izgleda kao da je zadano, bilo da je riječ o konzervativnom konceptu nacionalne države, bilo da je riječ o neoliberalnom kapitalizmu, koji želi izgurati državu sa scene, ali kada dođe u krizu on se njome itekako koristi da bi preživio. Što će se razviti iz tog pokreta potpuno je otvoreno pitanje i to zato što je riječ o kontingentnom činu. Najvažnije je da je kontingencija pokrenuta, da je horizont ponovno otvoren te da je time završena epoha postkomunističke tranzicije u kojoj je sve bilo poznato i svedeno na dostizanje već postojećih zadanih zapadnih standarda.

Blokada je, dakle, značila neku vrstu emancipacije?

Emancipacije u svakom slučaju, ali to nije samo emancipacija u lokalnom smislu. U izvedbi te pobune pokazala se jedna kreativnost koja je usporediva s aktivističkom i političkom kreativnošću bilo gdje u svijetu, kreativnost u postavljanje vlastitih standarda političke borbe koji nisu kopirani izvana, nego su autohtono proizvedeni.

Ujedno to znači i simbolički kraj ovoga o čemu govorite u Zoni prijelaza, da čitava tranzicijska ideologija zastupa tezu da su istočnoeuropski narodi u nekom smislu nesposobni za demokraciju, da su djeca koju tek treba privesti nekim standardima, recimo onima civilnog društva?

Upravo tako, čitav istočnoeuropski svijet je iz perspektive Zapada percipiran kao jedinstveni prostor propalog totalitarizma, neka vrsta tabula rasae u kojoj postoje ostaci bivšeg sistema koji se moraju radikalno reformirati da bi se implementirale zapadne demokratske kapitalističke vrijednosti. To je odnos učenika i učitelja, odnos – što je bolnije – zrelog i nezrelog. Nezrelog u kantovskom smislu samoskrivljene nezrelosti, nespremnosti da se ljudi služe vlastitim razumom. Kod Kanta nije riječ o manjku razuma, nego o nedostatku hrabrosti da se poslužimo tim razumom. Upravo su studenti i oni koji su ih podržali pokazali taj element prekida s tom takozvanom samoskrivljenom nezrelošću, odnosno nedostatak hrabrosti da se vlastitim razumom intervenira u postojeću realnost. Zbog toga mislim da je to kraj postkomunizma kao ideološkog koncepta i kao nove hegemonijalne forme.

Međutim, uzimajući u obzir što se – od Balkana, preko Mečiara u Slovačkoj do Rusije – sve na istoku događalo, dalo bi se argumentirati da ta percepcija zapada o nezrelosti istočnoeuropskih društava nije bila posve promašena? Sami ste pisali da je Jugoslavija bila država bez građana, bez javnosti, bez demokratskog parlamenta. Doima se logičnim da je za pad istoka Europe u ruke autoritarnih režima krivo nezrelo i pasivno građanstvo koje, kada se i uključuje u političke procese, to radi kao pobornik tih režima?

To bi pitanje trebalo postaviti u sasvim konkretnom historijskom smislu. Proces demokratske transformacije nije pokrenut krajem osamdesetih, on ima svoju tradiciju u pobunama koje su trajale kroz cijelo razdoblje komunizma u istočnoj Europi. Što je nezrelo – baš o tome govorim u knjizi – u borbi poljskih radnika i Solidarnosti početkom osamdesetih? Da li su to bila nezrela djeca koja ne znaju što su demokracija, sloboda i politička borba? Naravno da to nije točno. Uostalom ako uvedemo pojam nezrelosti, moramo imati kriterij zrelosti, a pitanje je što bi taj kriterij bio. Da li je to, recimo, Europska unija, ili politika koju u Afganistanu i Iraku provodi SAD? Ili je to, naprotiv, prostor jedne potpune političke nezrelosti, rezultat masovne i efikasne upotrebe vojne moći koja, međutim, rezultira političkim katastrofama? U vrijeme bombardiranja Beograda napisao sam da su SAD politički patuljak koji nema globalnog koncepta za političko rješenje problema ondje gdje intervenira. Primjer mi nije bila Srbija, nego Bosna i Hercegovina, u kojoj je nametnuti mir značio priznanje onog najgoreg što se tamo ratom proizvelo, rasističkog koncepta nacionalne isključivosti. Neka su društva, naravno, bolja za život, ali to je zato što imaju bolju poziciju u međunarodnoj podjeli rada, što je rezultat sasvim određenih historijskih odnosa moći odnosno hegemonija.

Studenti se u posljednje vrijeme sve više povezuju s radnicima, koji su potom sami počeli spominjati pojmove kao što je samoupravljanje. Zanimljivo je u tom kontekstu spomenuti, da se početkom devedesetih u Hrvatskoj zapravo dogodila nacionalizacija, odnosno eksproprijacija radnika s obzirom na to da u bivšoj federaciji industrijska postrojenja nisu bila definirana kao državno, nego kao društveno vlasništvo. Sudionik Subversive film festivala, na kojem sudjelujete i vi, Samir Amin, tvrdi da bi jedino rješenje za promjenu paradigme bilo odvajanje od svjetskog kapitalističkog sistema te povezivanje na nekim drugim osnovama. U tom se smislu u sklopu festivala održava i Balkanski socijalni forum. Smatrate li da je to put ka alternativi?

Ne mislim da je to alternativa globalnom kapitalizmu, ali umrežavanjem postojećih aktivističkih lijevih grupacija svakako se može dijeliti iskustvo i mnogo naučiti. Zanimljivo je da se tu misli transeuropski te se povezuju ljudi koji imaju traumatska iskustva privatizacije. Ona su drugačiji u Jugoslaviji od onih Bugarskoj, tamo je postojalo državno vlasništvo, a u Jugoslaviji takozvano društveno. Taj pojam sistemi zapadnog kapitalizma uopće ne poznaju, pa je ta ideja morala biti likvidirana sa scene kako bi se kapitalizam mogao proširiti na taj prostor. Činjenica je, međutim, da nije likvidiran samo pojam društvenog vlasništva te ideja radničkog samoupravljanja, odnosno vlasništva nad sredstvima za proizvodnju, nego su likvidirana i sama ta sredstva. Tako danas može biti veoma anakrono misliti u kategorijama povezivanja studenata i radnika jer je socijalna masa industrijskih radnika na kojoj je baziran kompletni industrijski modernizam dvadesetog stoljeća – likvidirana. Živimo u postfordističkom razdoblju i pitanje je što podrazumijevamo pod pojmom radnika. Da li su to isključivo radnici iz industrijskih postrojenja, ili možemo protegnuti taj pojam na veoma širok segment ljudi, recimo postoji li pregled nad time kako u Hrvatskoj funkcionira kulturna industrija? Ne mislim da je od industrijskog proletarijata povezivanjem s bilo kime moguće napraviti subjekt nekakve promjene ili revolucije.

Da li je moguće od ikoga napraviti takav subjekt? Prekarni radnici, na primjer, oni u kreativnim industrijama, već zbog uvjeta rada – rade individualno ili u malim grupama – imaju daleko manju tendenciju razvijanja solidarnosti i klasne svijesti.

To je dobro pitanje, kojim se postoperaisti u Italiji bave još od sedamdesetih, ali ipak ne mislim da je to ključno. Ključni problem jest pitanje u kojem smislu su ti novi oblici povezivanja i političkih akcija prevodivi u klasičnu politiku parlamentarne demokratske države, stranaka, parlamenta, vlada i tako dalje. Mislim da više nisu, da dolazi do definitivnog odvajanja jedne političke artikulacije koja je sve aktivnija i efektnija, no u isto vrijeme nije prevodiva u klasičnu parlamentarnu vlast i klasični politički oblik borbe unutar demokratskog sustava nacionalne države, dakle jednog društva zatvorenog u nacionalni kontejner. Mislim da je ideja svijeta kao klasterā odvojenih nacionalnih država u krizi, ali da nije moguće ponoviti ni ono što se nazivalo internacionalizam, dakle borbe pojedinih radničkih klasa za prevlast na nacionalnoj razini, pa potom nadnacionalno povezivanje te internacionale.

Ako nemamo više mogućnosti borbe unutar horizonta parlamentarne demokracije i nacionalne države, što nam preostaje? Da li bi bilo moguće, po uzoru na Južnu Ameriku, provoditi povezivanje društava u kojima su na vlasti progresivno lijeve opcije?

Ne znam koliko je Južna Amerika dobar primjer. Mislim da je nemoguće zamisliti da bi udružene Hrvatska, Bosna, Slovenija i ostale ovdašnje zemlje bile subjekt artikulacije neke konkurencije zapadnom kapitalizmu, odnosno da izazivaju Europu. Mislim da samostalni prostor u kojem funkcionira ekonomska solidarnost nije moguć, pogotovo u trenutku u kojem je u hrvatskoj javnosti potpuno napuštena svaka ideja izvanzapadne opcije. Da se unutar globalnog kapitalizma mijenjaju odnosi moći, da se javljaju novi subjekti, Brazil, Kina, Argentina, to je poznato, ali kakva je tu uloga Hrvatske? Ne vidim nikakve mogućnosti. Može se razmišljati u smislu protestnog političkog aktivizma, ali borba za parlamentarnu vlast, pa pokretanje procesa osamostaljenja od Europske unije, odnosno pokušaj Hrvatske da pronađe vlastiti put mimo zapadnog kapitalizma – mislim da je to nerealno. Kao što je nerealna i svaka opcija koja u našem konkretnom geopolitičkom kontekstu računa s klasičnim oblicima političke borbe – parlamentarnim sistemom, strankama, javnošću, nacionalnom državom – te koja smatra da se tim sredstvima može ugroziti globalni kapitalizam ili artikulirati alternativu.

(FOTO: aswespeak.eu)

Ako bi procesi povezivanja na osnovi socijalnih država, a ne kapitala, započeli u više važnih europskih zemalja, zbog čega bi to bilo nerealno?

Pokazalo se da se socijalne države zatvaraju čim dođe do krize, a mislim da je ideja da bi odjednom, iz čista mira, formirale transnacionalnu alternativu globalnom kapitalizmu apsolutno nerealna.

U toj situaciji u kojoj su, dakle, moguće samo partikularne borbe kojima se otvaraju pukotine u sistemu, a sistem kao takav nije moguće promijeniti, da li nam preostaje samo rezignacija?

Nije točno da nam preostaje rezignacija. Ne znamo da li je moguće promijeniti sistem, ali postoji razlika između sistema s pukotinama i onog bez njih. Postoji razlika između ljudi koji misle da je horizont njihove djelatnosti i ideje slobode zadan te da o tome nemaju razloga uopće misliti – nego moraju prihvatiti stvarnost takvu kakva je – i ljudi koji su shvatili da stvarnost može biti drugačija, da je moguće politički se artikulirati i izvan zacrtanog horizonta. Ako će se nešto novo tek otvoriti, ne mogu unaprijed reći da je nemoguće ugroziti sistem.

Za kraj: u Barikadama ste se, parafrazirajući Brechta, zapitali „što je obični huliganizam prema zasnivanju nove države“. Dakle, zasnivanje novih država bilo je praćeno velikim traumama. Nakon toga došlo je doba, da vas ponovno citiram, u kojem smo „zazivali Europu kao što urođenici zazivaju kišu“. Kako biste saželi procese  promjena horizonta vlastitog samorazumijevanja koji se dogodio na zapadnom Balkanu od kraja osamdesetih godina, odnosno uništenja Jugoslavije, do priključenja tih društava Europi?

To se samorazumijevanje u prvom redu tiče vlastitog povijesnog iskustva. Neminovno će se postaviti pitanje čemu je služilo tih dvadeset godina patnji, katastrofa, uništenja ekonomske baze društava, kulturne regresije, upravo barbarstva, sjetimo se samo divljačkog uništavanja spomenika, a da ne spominjem sve pobijene i prognane, ili takvu političku mrtvorođenčad kao što je Bosna, koja ne može funkcionirati i paradni je primjer zakazivanja i liberalne demokracije i identitetskog modela društva. Odgovor na to pitanje mora i sam dovesti u pitanje postojeći horizont mogućeg, odnosno pitanje o tome što su parametri stvarnosti u kojoj živimo, što je realno, a što nerealno. Mislim da dolazi vrijeme nove radikalizacije, što po sebi nije ništa loše. Biti radikalan nije nikakva devijacija u odnosu na nekakvu hipostaziranu normalnost, odnosno realnost. To nije pitanje pretjerivanja. Što to konkretno znači, recimo, politički?

Umjesto da se Bosnu i Hercegovinu beskonačno prilagođava konceptu nacionalne demokratske države, da ju se gura u tu Prokrustovu postelju koja očigledno nije rješenje za nju, ne bi li bilo bolje ne samo postaviti pitanje o mogućnostima transnacionalne političke artikulacije i borbe, nego praktički početi djelovati na tome. To nije pitanje nuđenja drugog modela, jer takav model ne postoji. On može biti tek rezultat društvene akcije, praktičnog političkog djelovanja, koje mora biti radikalno upravo zato što ne slijedi nikakav zadani model. Je li Europa taj ultimativni horizont koji će donijeti rješenje za sve naše tegobe, bilo ekonomske, bilo političke? Nema odgovora na pitanja kao što su kakav će ona poprimiti oblik – da li će se raditi o modelu jedan čovjek jedan glas, ili zašto neki imaju više moći, a neki manje. Sve je to otvoreno, a pitanje je samo u kojoj mjeri smo mi motivirani da damo konačni odgovor. Uvijek se govori da rješenje problema leži u konačnoj europeizaciji, ali to nije rješenje grčkog problema danas. Europeizacija je i moment krize i konflikta. Europa je konfliktni politički horizont, a ne beskonfliktni, jer kada bi bio beskonfliktni, ne bi bio politički. Oni koji vjeruju da je Europa taj konačni horizont, ne samo da su naivni, oni misle u klasičnom smislu ideološki i unaprijed isključuju druge mogućnosti, i to ne u geopolitičkom smislu, nego mogućnosti drugačijih oblika političke borbe i subjektivacije.

Razgovarao: Jerko Bakotin

Lupiga.Com via Skrivena strana dana, HR3