Otišao je leksikografski velikan, Tomislav Ladan. Javila je to čak i Nova TV, između dvaju sočnih, visokoplasiranih crnokronikaških priča. Negdje drugdje mogli smo vidjeti i njegovo nasmiješeno lice iz izvrsne TV emisije koju je vodio. Mogli smo se prisjetiti i kako je do zadnjeg dana bio ravnatelj Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža, u koji ga je 'doveo' upravo onaj po kojem je zavod dvije decenije kasnije i nazvan. No, ono što je rekao u intervjuu koji donosimo, sinoć niste mogli vidjeti, kao što i u gradovima o kojima Ladan govori s toliko strasti, malo tko pamti njegov lik

Razgovor  je objavljen u 'Vijencu', a vodio ga je Ivan Markešić ...

Nedavno ste u izdanju ABC Naklade iz Zagreba objavili knjigu Riječi — značenje, uporaba, podrijetlo u kojoj na sebi svojstven način nama običnim smrtnicima tumačite značenja najrazličitijih pojmova i predmeta: od onih najširih i najobuhvatnijih do sitnica iz životne svakodnevice. U knjizi ste objasnili i podrijetlo pojma Bosna. Biste li nam sada na početku ovoga »razgovora ugodnoga«, mogli dati i druga značenja riječi Bosna, prije svega u kulturološkom, religijskom, sociološkom i politološkom smislu! Zapravo: Što je to Bosna?

— I u ovom slučaju pitanje je mnogo lakše od mogućega odgovora. Samo vaše pitanje podrazumijeva da Bosna jest, i ona doista — postoji. Naime, ona nije samo ime iz daleke povijesti, nego je i nedvojbena suvremena činjenica. Bosna je i kulturni pojavak, i to poprilično samosvojan. Uzmemo li samo posljednje tisućljeće — od ranog srednjovjekovlja pa do naših dana — susrećemo se s nekoliko uljudbenih slojeva i krugova. Tako je tu kršćanstvo (s katoličkim, izvankatoličkim i protukatoličkim sastavnicama, s bogumilstvom kao središnjicom) i islam i moderno bezvjerje. U političkom smislu tu je rani feudalizam, s izrazitim značajkama rodovske, zadružne seoske zajednice. Pučanstvo se pretežito bavilo poljodjelstvom i stočarstvom, ali i obrtništvom, trgovinom i povremenim ratničkim sukobima. Ako bi tkogod htio odrediti što su Bošnjaci — Bošnjani — Bosanci (Bože, oprosti!) u rasnomu smislu — teško bi to točno mogao reći. Najstarije predgrčko ili predrimsko stanovništvo nije u cijelosti poznato. Zanosna riječ Iliri zgodna je i spasonosna značenjska plahta. Međutim, Ilirija je već tada — a s Bosnom kao mogućim dijelom — bila nešto poput mnogo kasnije Jugoslavije. Iliri je moglo značiti i desetak plemena, plemenskih saveza ili naroda, koje su vjerojatno povezivali manje-više različiti ili slični jezici. Dodaju li se tome helenske, rimske, bizantske i slavenske sastojine, uz osmanlijske zaposjedatelje, saske rudare te nezaobilazive Vlahe s vlaškog nesvilenog puta od Dacije do Istre, može se u tome smislu govoriti o pravome kotlu različitih vrsta ili sojeva, koji će se mnogo kasnije nazivati karakazan. Naravno, cijelo je vrijeme u to uključeno i ono što se u novijim stoljećima zove Hercegovina, i što se posve prirodno podrazumijeva kao kad o ruci kažete šaka, a mislite i znate kako tu mora biti i lakat i rame. Pitanje sadrži četiri rasperjana nazivka: kultura, religija, sociologija, politika. Samo se po sebi razumije da Bosnu određuju sve te četiri imenice, uz nužnu napomenu da Bosna kao Bosna postoji i prije i poslije raspredanja oko tih odredbenica, a zapravo zbog toga što je Bosna nešto već time što neoporecivo — jest.

Često ste mi znali reći: sve što sam naučio, a to je samo malo više nego što drugi znaju, naučio sam u Bosni: u Travniku, Bugojnu, Banjaluci i Sarajevu... Gdje je tajna dugoga (odnosno produljenog) trajanja bosanskog vremena, dugoga radnog dana u Bosni? Zašto nam, kad boravimo u Bosni, vrijeme ne teče tako brzo kao npr. ovdje?

— Kad sam bio momak i mlađahan pjesnik, mislio sam kako je golema nesreća živjeti, odrastati i odgajati se po bosanskim provincijama, bile one Duvno, Jajce ili Banjaluka. Mnogo godina kasnije počeo sam uviđati kako je to bila i neslućena povlastica. To mi je bilo osobito bjelodano u banjalučkome okružju. Negdje nešto prije i malo poslije oko polovice prošloga stoljeća glavna KundK-prometnica, sve od Malte pa gore do Kaštela i Vrbasa, bila je asfaltirana i prava gotovo kao sulica. Samo zamislite kolika je sreća bila što sate i sate nije njome prolazilo ni jedno motorno vozilo, te posred te ulice mirne smo duše mogli igrati se loptom krpenjačom. Uz to, radio je bio velika rijetkost, televizije još nije bilo ni na pomolu, i čitalo se sve u šesnaest. Tako su skupinice nadobudnih budućih duhovnika — od matematičara do pjesnika i svećenika — mogle u gradskoj knjižnici čitati knjige ne po izboru, nego redomice: pročitati sve knjige na jednoj polici, a onda i na drugima. I gotovo su se jednako ludo i zanosno čitale knjige o zemljopisnim otkrićima kao i o zanimljivoj fizici, zoologiji ili o bezgrešnom začeću. A vremena je bilo i bivalo za sve to. I kao da je tadašnji bosanski dan imao 64, a ne 24 sata. Kasnije mi se činilo kako se to vrijeme i ravnalo po nekim drugim dugim mjerilima i razmjerima. Mislim kako je pri tome važno još i ovo: naši su učitelji (bilo naši roditelji, školski nastavnici ili poučavatelji — namjernici) većinom bili društvovni ili državni nepoćudnici, vječni oporbenjaci i »reakcioneri«, ali i redovito zagovornici duhovnih vrednota i prirodnoga života, u kojemu je sama priroda i — Bog, a vlastita oduhovljena duša — najviše blago, koje ako izgubiš »džaba ti je onda i vascijeli dunjaluk«...

U Bosni se, ako želite nekoga uvjeriti u dobar završetak posla, veoma često na kraju razgovora kaže: ... i mirna Bosna! Što to zapravo znači?

— Koliko god sam često čuo tu izreku, pa se pokatkada i sâm njome poslužio, nije mi posve jasna. Što više, čini mi se da to i nije nikad bilo posve jasno. Dijelom to potvrđuju i prijevodi tog izričaja na strane jezike. Latinski omnia clara, njemački keine Sorge mehr, francuski et tout est en ordre, engleski and no more worry te ruski i vsjo v porjadke. U svim navedenim jezicima značenje je otprilike »sve je u redu« ili »nemajte brige«.
Zbog toga bih dodao ovo: ta izreka je poznatija nego jasnija, upravo kao i sama Bosna. Možda je još najistinitije tumačenje dotične izreke: zbog svoje složenosti i raznovrsnosti sastojina, Bosna je rijetko kada bila posve mirna. Stoga je mir u njoj vrhunska poželjnina. Otuda, ako ga Bosna ima, ako je mirna — sve je u redu. Međutim, nadaje se i ponešto drugačije tumačenje: Bosna je imala svoj rahat i bila uglavnom serbez, pa je kao takva (mirna i slobodna) bila poslovično uzorna i drugima.

U svom ste djelu Bosanski grb na poseban način prikazali vrijeme i ljude u Bosni, njesinu islamsku i kršćansku tradiciju. U njemu prepoznajem neku posebnu vrstu autobiografskog djela. Ostaje ipak pitanje: što je to bosanski grb, koje je njegovo suvremeno značenje? Nije li u laktu savijena ruka — simbol bosanskog grba — znak vlastitosti i nepokolebljivosti jednoga podneblja?

— Napisao sam cijeli roman kako bih na svoj način objasnio što je meni »bosanski grb«. Istina, taj je izričaj mnogo jasniji negoli »mirna Bosna«, ali je i poprilično višeznačan. Već to što se njegovi inozemni prijevodi kreću od nedužnoga (uvjetno rečeno!) »dati ili pokazati komu prst ili smokve« pa do rimski preciznog latinskoga objašnjenja — vidi se kako se sadržaj kreće od bezazlenosti do biološke okrutnosti. Naime latinski prijevod glasi (prema našemu OER-u): manu penem erectum imitando alicui aliquid denegare, to jest: »oponašajući rukom ukrućeni ud nekomu nešto nijekati«. On je isto toliko točan koliko je i opširan, ali ipak tu ostaje samo kod značenja »ljudotvorno oruđe u ukrutbi«, ali gotovo da su češća proširenija značenja od razgovornog »evo ti«, »ne dam«, pa do prkosne potvrde vlastite osobnosti...

Zahvaljujući nekim »dobrim« ljudima, niste mogli dobiti mjesto na Filozofskom fakultetu u Sarajevu. Niste, naime, bili podobni, jer ste preotvoreno pričali o svemu pa tako i o ondašnjim vrhovnicima i njihovim kletvenicima. Međutim, po vas u Sarajevo — kao po providnosti — dolazi veliki Miroslav Krleža i od tada radite u Leksikografskom zavodu u Zagrebu. Ni u posljednjih deset godina niste šutjeli. Ponovila se priča o Kurti i Murti, i opet oko Bosne. Iako ste i tada i nedavno, reklo bi se, već bili napustili Bosnu, ipak mi se čini da vas Bosna nije napustila? Zašto se toliko zauzimate za opstojnost Bosne, za suradnju Hrvata i Bošnjaka?

— Već sam u više navrata govorio i pisao o tome zašto su me nogirali s fakulteta. Bez obzira na razloge, jer su mi pripisivali demonsku i protudržavnu narav, danas sam sretan što su na katedri bili protiv mene. Teško je nešto znanstvenički točno reći o providnosti, ali tad su u mojem slučaju i to jezično doslovno djelovali sami anđeli. Naime, daleke 1961. (na prvome kongresu književnika meni kao mladome piscu) otišao sam sjesti u predzadnji red kongresne dvorane. I dok je neki od saveznih književnih dostojanstvenika držao obredni govor, odjednom iza sebe začuh prodoran (i gotovo damski) glas: »Vidite li, mladi gospodine druže, gore ove anđeoske bastarde?« Okrenem se i prepoznam lice velikog Miroslava Krleže. U tom času on je očima i prstom pokazivao na anđelčiće uz stropni ukrasni rub. Rekao sam: »Oprostite, druže Krleža, ali anđeli su bespolna duhovna bića. Kao takvi, oni ne mogu imati nikakvih potomaka, ni križanih ni nekrižanih«. On će žustro i oštro: »A, što to vi uopće znate o tome, i još kao žutokljunac?!« Nisam se začudo zbunio, i odmah odvratim: »Aliquid parvi etiam mihi notum est de natura angelorum«. Pogledao je začuđeno, i uz osmijeh rekao: »O, vidi, vidi, mladi gospodin je i učen!« A ja ću njemu: »I više nego što se čini«. On onda reče: »E, kad je tako, idemo si onda nešto popiti. Glavni govornik ionako neće brzo završiti«. Prihvatio sam poziv i izišao, uljudno pustivši da on vodi, do bara u predvorju. Prije obraćanja konobaru, Krleža mi reče: »Šta ćemo piti? Ili ljutu ili meku rakiju?« Polaskan njegovim pozivkom, ali i ohrabren, rekao sam: »Oprostite, druže Krleža, ali kad časti čovjek s vašim prihodima, onda to može biti samo francuski konjak, i s onoliko zvjezdica koliko ih je na kantovskom zvjezdanom nebu«. Smijući se glasno reče: »Oho, naš mladi drug je uz to i bezobrazan«. Nakon nekoliko uobičajenih pitanja, kao pijem li redovito, što se tu u Bosni više pije, rakija ili vino, upita me — kao usput, i ovo: »Oprostite, ali kojeg ste vi vjerozakona?« Već sam bio morao popiti preko pola čašice konjaka, jer sam bubnuo: »Oprostite, to biste već mogli i sami vidjeti. Ako vam govorim latinski, najvjerojatnije je da ne učim za rabina!« Reče, pomalo zatečeno: »Rimokatolik, dakle. « Rekao sam: »Tako nekako, i još pomalo anarhosindikalist, kako bi rekli naši prepečeni ili tek na dimu sušeni boljševici...« I tako je počelo naše prijateljstvo, koje me je ubrzo dovelo u Zagreb, »među leksikografe...«
Jednim dijelom Bosna mene nije htjela, jednim dijelom ja sam napustio Bosnu, ali sam većim dijelom uvijek ostao uz nju, i to ne toliko zbog nje, koliko zbog sebe. Naime, ja kao ja Bosni vjerojatno ne trebam, ali ja teško mogu bez nje, kad me je već ona uobličila.

Oba smo u duljem razdoblju živjeli u Bosni. Upoznali smo ozračje i modalitete međusobnog »trpljenja i podnošenja« ili, kazano suvremenim jezikom, ozračje i modalitete suživota ljudi iz sva četiri vjerozakona: katolika, pravoslavaca, muslimana i Židova. Mnogi su mišljenja kako takav vid suživota nije nikada ni postojao, da on, ako ga je možda nekada i bilo, više ne postoji, i da stoga u budućnosti nije ni moguć. Na temelju vaših osobnih iskustava, je li moguć suživot ljudi različitih bosanskih vjerozakona?

— Proveo sam dobrih četvrt stoljeća u Bosni. Od špilšula do fakulteta. Sve sam škole u njoj učio. Najbolje pamtim Travnik, Bugojno i Banjaluku i Sarajevo, dok sam vojsku služio u Mostaru. I dan danas trošim podosta od iskustvene i znanstvene masti kojom sam se podkožio u toj i takvoj Bosni. U tim su uvjetima postojale različite mahale. U jednoj se govorilo i španjolski, u drugoj njemački, u trećoj bošnjački, u tašlihanu gazdinski srpski, a među katolicima i hrvatski. To nisu ni mogle biti velike razlike, ali se po govoru moglo dosta prepoznavati. Suživot među različitim bosanskim vjerozakonima ne samo da je moguć, nego je i postojao kao nešto posve naravno. Naime, zbog različitih vjerozakona Bosna nije bila zemlja mržnje, nego tolerancije, a po vrlo jednostavnom bosanskom načelu: tko ne poštuje tuđu vjeru (din i adet), ne poštuje ni svoju. Jednostavnije rečeno: poštuj da bi bio poštovan. Vjerska je mržnja u Bosni bila nešto izvana nametano; bila je uvijek više uvoznog negoli izvornog značaja, a tragično je kulminirala već uoči Prvoga svjetskog rata. Atentat u Sarajevu pripreman je izvan Bosne, kao što je i nedavni rat u Bosni pripreman, pripravljen i upravljan opet izvan Bosne, a u istome mjestu i po istome planu i programu. Razorna mržnja je bila ubrizgavana među različite bosanske vjerozakone, a sve iz najnižih političkih, osvajačkih pobuda... Suživot je danas bezuvjetno potreban i vjernicima i nevjernicima, jer tko ne poštuje su-život s drugima i sam sebi ugrožava sâm život. Jer ondje gdje su oni drugi prisutni i nazočni od davnine, jedino suživot jamči mir i sigurnost.

Bosanski franjevci su »sol zemlje Bosne«. U Bosnu dolaze 1291. kao misionarski red ne bi li bosanske krstjane (patarene odnosno bogumile, kako ih sve zovu) s kršćanskog krivovjerja vratili u krilo svete majke Crkve. Nedugo nakon toga franjevci stvaraju vlastiti kadar i ostaju zastalno u zemlji koju nikada poslije neće napustiti, crpeći snagu iz vlastitog naroda. Međutim, danas su mnoga sporenja oko toga tko su i što su bili bosanski krstjani. Bošnjaci drže kako oni svoje podrijetlo vode izravno od bosanskih krstjana, jer su oni, nakon što se nisu htjeli vratiti na kršćansku vjeru, tijekom turskih osvajanja Bosne, koje je trajalo gotovo sto godina, prešli na islam. Ima li u svemu tomu istine?

— Može se sporiti oko toga kako su i zašto Bošnjaci/Bosanci tako brzo, lako i u velikom broju prihvaćali islam. Jedan je od razloga mogla biti i puka premoć velikog osvajača; drugi je mogao biti u želji imućnijih ili onih koji bilo što imaju, pa da to kod novih gospodara očuvaju; treći je razlog mogao biti i to što je sirotinji (koja je uvijek i najbrojnija) bilo teže pod kršćanskim feudalcima negoli pod novim gospodarima. Ako je bogumila bilo najviše, i ako je službena kršćanska crkva bila protiv njih, onda je i tu dobar dio razloga za prijelaz na islam. Ali od te strane pitanja mnogo je važnija činjenica što su u Bosni ostale i kršćanstvo i crkva uz službenu vjeru. A od toga je još važnije što se s vremenom sve više razvijalo uvjerenje da su oni najugroženiji upućeni jedni na druge, i to radi pukoga opstanka, koji im treći već odavno ugrožava, kao što odavno i provodi svoje planove uništavanja onih koji nisu njegovi ili to ne žele biti.
Sve u svemu, islam je tu u Bosni. Bosanski Muslimani ili Bošnjaci nisu samo sadašnji dio Bosne nego su i narod koji je Hrvatima u Bosni potreban upravo koliko i oni njima. Jedni bez drugih teško da bi se održali. Jedni s drugima teško bi pali pod vlast nepopustljivog trećeg čimbenika. Uostalom, u kulturnoj i političkoj igri nisu samo vjernici (jedne, druge ili treće vjere) nego i sve veći broj modernih nevjernika, koji su to ili jer im nije darovana milost vjere, ili ih na to prisiljava okornost i okrutnost nepomirljivih vjernika jedne, druge ili treće, pa i četvrte »vjere«... Sudeći po svemu, osim u suživotu (shvaćenom moderno i globalno) u Bosni nema ni mira ni opstanka. Ili, zaoštreno rečeno, bez zajedništva i snošljivosti nema mirna života ni uljudbenoga napretka, kao što nema ni ulaska u europske integracije...

Fra Anđeo Zvizdović je 1463. na Milodraževu kod Visokog, u srcu Bosne, primio od Sulejmana Veličanstvenog, osvajača Bosne, ahdnamu. Zagovornici teorije »krvi i tla« upisuju taj čin bosanskim franjevcima u teški, smrtni grijeh. Drže kako se franjevci nisu smjeli »pokloniti« tuđinskoj vlasti! Pogledamo li malo u povijest, sjetimo li se samo cara Konstantina i njegova odnosa prema kršćanstvu, vidjet ćemo kako su poglavari vjerskih zajednica prihvaćali (veoma često nevoljko) civilne vlasti, bez obzira kojeg one predznaka bile, samo da bi očuvali i sačuvali pripadnike svoje zajednice. U čemu je onda »grijeh« fra Anđela Zvizdovića, ako je on primanjem ahdname samo priznao vlast i na taj način omogućio ne samo pisano nego i vidljivo pravo opstanka katoličkih vjernika, to jest pravo da mogu zvoniti crkvena zvona.

— Kako je fra Anđeo Zvizdović izveo svoj poklon pred novom vlašću u 15. stoljeću i dobio »ugovornu povelju«, on je bio u pravu. Prihvaćanje nove vlasti bilo je radi života vjerske i ljudske zajednice. S jedne strane, ono je nedvojbeno bilo u ime života, a protiv smrti i uništavanja; s druge strane, i pokoreni Zvizdović kao i osvajač Sulejman Veličanstveni ahdnamom prihvaćaju svojevrstan pakt vjerske tolerancije. Fratar svojom poniznošću pobjeđuje apsolutno pravo novog gospodara njegova svijeta, pravo na živote i duše njegovih podanika. Veličanstveni, osvajač, prevladava načelnu oholnost monarha, ali i monističku uvjerenost pravovjernika, te prihvaćajući i Boga onoga koji je pod njim, svojom širinom uvida ne umanjuje nego još učvršćuje vjeru u Allaha, kao što potvrđuje i svoju vladarsku mudrost. Usporedi li se s time kasniji slučaj iz kasnije susjedne književnosti, kad na muslimanovo pitanje o tome zašto ne bi živjele dvije vjere kao dvije juhe u posudi, dobiva odgovor o potrebi ubijanja i istrage inovjeraca, onda se vidi tko je već davno bio za koegzistenciju, a tko je bio i onda kao što je i sada protiv toga humanističkoga načela. Bilo kako bilo, isključivost i nesnošljivost vode u smrt i propast; prihvaćanje razlika i miran suživot uvijek su na strani života i čovječanstva.

Franjevački samostani u Rami, Kraljevoj Sutjesci, Gučoj Gori, Fojnici, Tolisi, Kreševu, Visokom, Sarajevu, Livnu čuvari su jednog davno prošlog vremena. U njima su djela stvarali slavni franjevački pisci, od fra Filipa Lastrića, fra Grge Martića, fra Ivana Franje Jukića, fra Martina Nedića, fra Jeronima Vladića pa sve do današnjih franjevaca. Koliko je ta franjevačka, bosanska, hrvatska književnost našla, i koliko danas, nalazi mjesta u Hrvatskoj?

— Franjevačka književnost, kultura, pismenost ne pripada samo corpusu hrvatske književnosti i kulture. Ona je istodobno i duboko bosanska. I stari i današnji pisci franjevci mogu svojim djelom i životom dati primjer skladna života ne samo katolicima nego i ostalim vjernicima. Dapače, likovi požrtvovanih, učenih, umnih i tolerantnih duhovnika mogu biti životni uzori različitim vjerama i svjetonazorima. U načelu, nema religijskog sustava koji ne bi zagovarao ljudskost, mudrost, duhovnost. A te tri nosive osobine svakako su značajke brojnih duhovnika i među bosanskim franjevcima.
Međutim, prihvati li se kako je ta i takva književnost malo poznata i nedovoljno cijenjena u Hrvatskoj, treba se upitati koliko je kršćanska, katolička, evangelistička književnost u samoj Hrvatskoj uopće poznata u školama i sveučilišnom sustavu. Bilo bi dobro vidjeti koliko su franjevački pisci iz Dalmacije uopće poznati i čitani u gornjoj i središnjoj Hrvatskoj. Za utjehu valja dodati, književnost bilo koja (domaća hrvatska ili inozemna) sve je manje prisutna u samom sustavu školovanja, izuzev unutar jezičnih i književnih studija za učitelje, nastavnike i profesore. Ali to su već dvije stvari koje traže drugačiju raspravu i drugačije odgovore.

Stalno se govori o postojanju razlike između Hrvata u Bosni i Hrvata u Hrvatskoj. Tu nije riječ samo o razlici u »čvrstoći« hrvatstva jednih u odnosu na druge, nego o mnogim drugim stvarima, što posebno osjećaju oni Hrvati koji, bez obzira na uzroke, dolaze u Hrvatsku. Kako naći primjeren odgovor na to?

— To pitanje traži odgovor koji će biti više oprimjeren nego izravan. Naime, stalno se ističe razlika i nepodudarnost između stanja duhovništva i duhovničkih poteza uže u Hrvatskoj i šire u BiH. A problem zapravo nije uopće u različitosti, nego upravo u istosti. Stalno se govori ili mi u Bosni i oni u Hrvatskoj, ili mi u Hrvatskoj i oni u Bosni. Pri tome kao da se uopće zaboravlja nešto što se ipak mora istaknuti. I cijela je današnja Hrvatska — da oprostite! — jedna Bosna i Hercegovina. To jest: i ova je Hrvatska uvijek bila svojevrsna složevina, s obiljem raznoraznih različitosti upravo kao i Bosna. Uzmite samo tolike razlike u zemljištu, podneblju, pučanstvu, kakvoći života i stupnjeve razvoja: sve od jadranskog otočja do Panonije ili od Drine do Alpa, koje i razdvajaju, ali i povezuju i jednu i drugu. A da pri tome i ne govorimo o »redovima i stališima«, vječnim i zbiljskim nositeljima životnih razlika, nezaobilaznih razlika između onih koji imaju premalo i onih koji imaju previše, koje im je još uvijek — malo.

Na znanstvenom simpoziju koji je Udruga đaka Franjevačke klasične gimnazije Visoko iz Zagreba organizirala u povodu stote obljetnice rođenja fra Rastislava Drljića i fra Berislava Gavranovića govorili ste o temi: Bosanski franjevci i europska kultura. Možete li u najkraćim crtama iznijeti srž te zanimljive teze?

— Danas se uglavnom točno zna tko su i što su franjevci, pa i oni bosanski. Znade se isto tako — ili se barem to pretpostavlja — i što je europska kultura. Napokon, drži se još najnedvojbenijim kakva je veza i sveza između toga troga (Bosne, franjevaca i kulture). Ali, sada ne bih podrobnije zalazio u tu izvanjsku okvirnicu. Radije bih malo zavirio iznutra. Moja se obitelj između dvaju svjetskih ratova seljakala po Bosni od zapada prema istoku i natrag, od Duvna do Višegrada, te od Travnika i Bugojna do Banjaluke i Sarajeva, s dalekim pradjedovskim repom u Sinju, te s još mnogo toga između i nekako sa strane. A pri svemu tome, bosanski franjevci, bosanski latinluk, dobri Bošnjani, bosanski Hrvati, sintagme su koje su me pratile cijeloga života.
Međutim, već od stoljeća osnutka franjevačkog reda (13. st.) franjevci su u zemlji Bosni, poznati kao pravi »pukobranitelji« u doba osmanske vladavine. Dakle, u tome šarenome bosanskome svijetu — kakvoga poznajem od svoje najranije mladosti — pojam fratra je dvoznačan: prvo, pučki svećenik, duhovnik pa i liječnik, ali uvijek i čovjek kao drugi i — drugo (što je zapravo prvo) fratar je onaj kojemu ne smeta nitko, koji zagovara zajedništvo ne samo svih ljudi nego i svih bića, u posvemašnjem bogatstvu života, u kojem je i sama smrt naša sestrica. Kao takvi, oni su uglavnom propovijedali svoju katoličku vjeru, vođeni Kristovim primjerom, ali bez mržnje prema bilo kojoj drugoj vjeri, uključujući i suvremene nevjernike, one kojima nije podarena milost vjere. A kao takvi, upravo su oni bili prednajavitelji današnje globalne (a ne samo europske) tolerancije. I stoga, ako su se ikomu od vjerskih revnika i revnitelja i mogle pripisati isključive ili čak i zatorničke značajke, one su se najmanje mogle pripisivati fratrima. U njihovu jednostavnu i pristupačnu vjeronauku (iza kojeg je stajala dublja filozofija života i teologija): sve što majka rađa, to zemlja guta; i sve je u znaku milosti i ljubavi, te ni najveći mogući grješnik ne može toliko sagriješiti — sve da poživi i tisuće svojih grješničkih života — koliko mu se uvijek može oprostiti, jer svime ravna ljubav nad ljubavima, milost nad milostima po primjeru raspetoga Bogočovjeka, u sjeni čije muke treba rasti cvijeće blagosti oprosta i uzajamne ljubavi.

Koplja se lome oko pojmova: bosansko bosanstvo, bosansko bošnjaštvo, bosansko hrvatstvo, bosansko srpstvo, bosansko židovstvo. Može li se biti »dobar Hrvat« a živjeti svoje bosanstvo? Naime, doima se kako među nekim Hrvatima, pa čak i onima koji stvarno žive u Bosni, postoji odbojnost prema svemu što je bosansko. Za njih Bosna nije hrvatska, ona je muslimanska, balijska, srpska, zapravo tuđa zemlja, iako im je Bosna uistinu prava i jedina domovina! Bosna je svačija, samo ne njihova. Oni se zapravo stide što su iz Bosne, a u njoj žive i ne mogu iz nje. Odakle ta i tolika mržnja u naših ljudi, i to posebice u posljednjih deset godina, prema zemlji, prema domovini, prema kraju u kojem se čovjek rodio, odgojio, živio i u kojem će umrijeti?

— Najkraće rečeno: nema razložna dokaza po kojemu Hrvat u BiH ne bi mogao živjeti i svojim bosanstvom. Izvorno uzeto, Hrvatima u toj zemlji nije smetalo što je ona Bosna. Moglo im je smetati samo ako se nije priznavalo njihovo bosansko hrvatstvo ili hrvatsko bosanstvo. Osobno sam mnogo manje viđao Hrvate koji mrze Bosnu nego što sam nešto takvo zamjećivao među nekim bosanskim Srbima. Gotovo već dva stoljeća među korjenitim srpskim nacionalistima najviše je mržnje i grdnje bilo na Bosnu kao Bosnu. Najzadrtiji među takvima prihvatili bi i ustaštvo, samo ne nikad Bosnu kao državu, jer to bi bio kraj svih snova i planova o srpskoj Bosni...

Želio bih vas također pitati, jesu li bosanski Hrvati uistinu samo katolici, ili možda barem »mehki« Hrvati, odnosno jesu li oni »slabiji« Hrvati samo zbog toga što su iz Bosne?

— Ako se uopće može govoriti o mekim i tvrdim, boljim i slabijim Hrvatima, ili ako ih uopće ima takvih — prema aršinima i kantarima zamišljene »narodnosne znanosti o čvrstoći« — onda ih takvih ili ima ili nema svugdje ili nigdje. Koliko sam opazio, bosanski se Hrvati još najmanje busaju po prsima zbog svojega hrvatstva, ali oni koji najviše drugdje bubnjaju po grudima koliko su Hrvati, takvi su češće radi probitka negoli zbog pripadnosti.

Ovdje bih samo naznačio ono što i vi jako dobro znate: onaj tko posjeti na primjer Kraljevu Sutjesku, Fojnicu, Ramu, Guču Goru moći će u mnogih starijih žena vidjeti da su im ruke istetovirane križićima, da im je također na nošnji, koju svakodnevno nose, glavni motiv bio i ostao opet križić. Nije li sama ta činjenica da se netko tako javno obilježava znakovljem vlastite vjere dovoljan pokazatelj njegove snage i uvjerenosti da on nije stranac u zemlji Bosni u kojoj živi, da to njegovo znakovlje (makar i nevoljko) prihvaćaju oni koji nose turbane ili šubare i da je sve to, zapravo, puka realnost jednog podneblja.

— Među poštenijim i pametnijim svijetom (a takva puka ne manjka ni u Bosni) rijetko bi komu smetalo što su mu susjedi ili sudržavljani označivani križem, polumjesecom ili krstom. Bez obzira na to kad su u Bosnu došli (najranije, nešto poslije ili nedavno) oni su u toj zemlji i ona pripada njima kao i oni njoj. Pri tome ne valja smetnuti s uma da je i bosanskog Hrvata, prije svega, rodila mati. On je, dakle, prvenstveno čovjek; zatim je vjerom kršćanin, a narodnošću Hrvat koliko god to sam ushtjedne i koliko mu pripada. Ako se jedna od tih značajki navede prije ostalih, ne znači da se potiru druge, ali valjda ni jedna od njih ne zamjenjuje u cijelosti ostale, pa ni neke druge koje se mogu pripisivati, jer takav je običaj i u drugim zajednicama, društvima i državama.

Osobno ste poznavali hrvatskog nobelovca iz Bosne Ivu Andrića. Mnogi ga ne vole, posebno Bošnjaci, ali ni Hrvati u tomu ne zaostaju. Srbi ga, iako znaju da nije Srbin, prihvaćaju kao svoga radi srpskog jezika kojim je pisao svoja djela. U čemu je tragedija Ive Andrića? Gdje su izvori svih nesporazuma? Trebamo li se odricati nekoga samo zato što je pisao stranim jezikom, ovaj put onih koji su pisali srpskim? Ne bismo li se trebali tako odreći svih hrvatskih pisaca latinista?

— Ivo Andrić je i hrvatski pisac. On je nedvojbeno i bosanski pisac. Službeno je bio svrstavan i promican kao jugoslavenski, dok je sam htio da bude i srpski. Jedna su mu djela pisana hrvatski, druga pak namjerno i prepoznatljivo srpski, a sva su mu istodobno pretežito bosanska. Uostalom, pomalo šaljivo — ali i znakovito — zvali su ga fra Jovan-beg Andrić. Stoga je i svrstavan i vrjednovan i obrađivan pod svim barjacima, a možda još najviše zbog toga što kao čovjek i pisac — nije nikada bio »gusar protiv svih zastava« kao njegov veliki sudobnik i protunožac...

Na konstituirajućoj sjednici Federacije Bosne i Hercegovine u Sarajevu, na kojoj sam bio osobno, predstavnici Kluba bošnjačkih intelektualaca podnijeli su Skupštini Republike Bosne i Hercegovine prijedlog da se u Ustav Republike Bosne i Hercegovine retroaktivno unese umjesto dotadašnjeg imena Musliman ime Bošnjak i da se kao ime jezika kojim govore Bošnjaci unese ime bosanski jezik, što je tada i usvojeno. Danas smo, međutim, svjedoci mnogih rasprava o bosanskom jeziku, koji neki nazivaju čak i imperijalnim jezikom. Mnogi se pribojavaju da bi njegovim uvođenjem kao službenog, administrativnog jezika u Bosni hrvatski i srpski jezik postali manjinski jezici. Želio bih da još jedanput ponovite svoje već u tisku izneseno stajalište.

— Čisto apstraktno postavljeno, ograničen je broj modela koji bi se uopće mogli primijeniti na današnju državu Bosnu i Hercegovinu:

1) da su Srbi (predvođeni Srbijancima iz uže Srbije) kojim slučajem zaposjeli u neko ranije, predratno vrijeme cijelo područje BiH, u toj bi državnoj složevini službeni jezik najvjerojatnije bio srpski jezik;

2) da se slično dogodilo hrvatskim vojnim i građanskim vlastima i ovlastima (predvođenim Hrvatima iz središnje Hrvatske), službeni bi jezik u takvoj BiH naravno mogao biti i hrvatski jezik;

3) da je pak nadjačala zamisao o bosanskoj državi (s krilaticom Bosna Bosancima), to jest: da je bila potrajala austro-ugarska vladavina, te da se kállayevsko bošnjaštvo — kao slitina triju ondašnjih vjerozakona — uspjelo oprijeti hrvatskim i srpskim državotvornim strujama, — državni, službeni jezik lako bi postao i ostao bosanski jezik;

4) da su opet Muslimani u BiH kojim slučajem — ćuteći se najvećim dijelom kao Bošnjaci — sustavno i snažno (pomagani i inozemnim čimbenicima) učvrstili krajem prošlog i tijekom ovog stoljeća kao Bošnjaci u Bosni, uza sve ostalo što ide s prevlašću u državi, jezik bi onda naravno bio bošnjački.

5) Ostaje, dakako, još mogućnost mješovitih jezika poput bivših pokušaja (hrvatsko-srpski, srpsko-hrvatski), što nije uspjelo, a dvojim da bi ikakva uspjeha mogla imati i nova jezična djevenica bosansko-srpsko-hrvatski. Dakle, to bi bilo nekih pet-šest mogućih modela koji su trenutačno gotovo svi jednako — nemogući.

Kako vidite, opisujem modele koji su — teorijski, apstraktno — manje ili više u igri. U takvom stanju uvijek je lakše opisati negoli propisati. Ne nudim ni jedan model, ali ću rado prihvatiti svaki oko kojeg se slože svi narodnosni i jezični dijelovi današnje BiH...

Danas su u Bosni i Hercegovini tri službena jezika: bosanski, hrvatski i srpski. U kontaktima s predstavnicima međunarodne zajednice stječe se dojam kako oni znaju samo za bosanski jezik. Zapravo sve internetske stranice koje se tiču Bosne pisane su bosanskim jezikom. Biste li mogli, barem približno, naznačiti načine rješavanja tog jezičnog (ne)sporazuma, pošto su stajališta u svezi s tim jezičnim pitanjima gotovo nepomirljiva?

— Muslimani/Bošnjaci već su objavili nekoliko priručnika, udžbenika, rječnika i jezičnih savjetnika koji se služe imenom bosanskog jezika. Međutim, ne znam koliko to zbunjuje ljude unutar BiH, ali one u bližem i daljem susjedstvu sve više spopada nesigurnost oko pojmovnog sadržaja tako nazvanog jezika. Pitaju se: je li isključivo (ili barem prije svega) jezik bosansko-hercegovačkih Muslimana — to jest: Bošnjakâ; ili možda: zajednički jezik svih stanovnika, cijelog bosansko-hercegovačkog pučanstva. Zapravo, ne isključuje se mogućnost da BiH — pod zaštitom i nadzorom međunarodne zajednice — postane privlačna i poželjna država: ne samo za vlastite građane, nego i za nezadovoljnike iz okolnih država. Kao takva, bošnjačka ili bosanska BiH, mogla bi posve naravno promicati, uvoditi — ozakoniti i bosanski kao zajednički i službeni jezik. U idealnom slučaju takav bi se jezik doživljavao mnogo manje kao unitaran, a sve više — barem pro futuro — kao zajednički jezik. Tu je zasada teško govoriti o ozbiljnim pripremama oko »stvaranja unitarnog bosanskog jezika«. Za takvo što bio bi potreban pristanak većine nemuslimanskog pučanstva BiH (to jest Srbâ i Hrvatâ) uz glavninu središnjeg naroda, bosansko-hercegovačkih Muslimana — Bošnjaka. Jasnijih znakova takvoga preduvjeta za jezično bosansko-hercegovačko jedinstvo još nema, barem promatrano izvana.

Što bi za vas bio bosanski jezik? Odnosno, odakle bi trebalo izvoditi ime jezika: iz imena naroda koji se njime služi (pa bi u tom slučaju — Bošnjaci — bio bošnjački) ili iz imena zemlje — Bosna — u kojoj taj narod živi (pa bi u tom slučaju bio bosanski), ili pak: zar Bošnjaci kao jedan od konstitutivnih naroda u BiH nemaju pravo svoj jezik nazvati imenom kakvim oni hoće?

— Trenutačno nije ni najmanje sporno da su u BiH tri jezika: bosanski, hrvatski i srpski. Takva je i politička i jezikoslovna stvarnost. Bosanski jezik za mene bi bio jezik svih uključenih naroda i vjerozakona, sveg pučanstva države Bosne i Hercegovine. To je okviran i načelan stav, jer ne može se mimoići činjenice da je danas bosanski jezik — uzeto pretežno — zapravo jezik Muslimana u BiH, ili točnije zapravo bošnjački jezik. Naime, iako je čak potpisan i međudržavni ugovor o bosanskom jeziku, stvarni je sadržaj nazivka jezik Bošnjakâ — Muslimanâ, ali on bi nakanito, po namjeni, mogao postati i jezik svih Bošnjaka — Bosanaca.
Međutim, treba kazati da bosanski muslimani uza sva ostala prava imaju i neupitno, neosporno i neotuđivo pravo na svoj jezik. Zapravo, danas u Bosni nije toliko važno povijesno koliko je bitno suvremeno političko i jezično stanje. Bosanski jezik — uzet rodoslovno — ako već nije isti s hrvatskim, svakako mu je najbliži. Ali, bivše stanje je jedno, a današnje drugo. Danas Bošnjaci imaju puno pravo na svoj jezik i na njegovo bošnjačko ime.

Ako pođemo od toga da postoje dva jezika: bošnjački i bosanski, tko bi se onda danas mogao služiti jednim, a tko drugim?

— Kako stvari danas stoje, prije bi se reklo ovako: upućenijim Bošnjacima bošnjački jezik jezik je Bošnjaka, a bosanski jezik jezik je svih stanovnika BiH. Ne bih posve isključio ni sinonimnu uporabu tih dvaju pridjeva (bošnjački i bosanski), ali sada je sve više onih koji dobro osjećaju i shvaćaju razliku u sadržaju, uporabi i nakani.

U posljednje se vrijeme primjećuje kako se Bošnjaci u svojim i službenim kao i privatnim, govornim i pisanim nastupima služe obiljem orijentalizama. Nije li to pokušaj stvaranja razlike između bosanskog, s jedne, i hrvatskog i srpskog jezika, s druge strane, odnosno, jesu li orijentalizmi značajka isključivo bošnjačkog odnosno bosanskog jezika?

— U jeziku svih triju vjerozakona Bosne i Hercegovine od 15. stoljeća pa dalje više tisuća orijentalizama ulazilo je i ostalo kao dio govorne i pisane baštine. Naravno, najviše tih turskih, arapskih i perzijskih riječi zadržalo se u govorima bosanskohercegovačkih muslimana, podosta toga i u jeziku srbijanskih došljaka, a još najmanje (osobito u jeziku kasnijih vjerskih pisaca) među katoličkim Hrvatima. U novije doba osjeća se nova poplava orijentalizama (zamjetljivo u rječniku javnih priopćivala) među bošnjačkim piscima. Dapače i neke najobičnije uhodanice slavenskoga podrijetla zamjenjuju se starim ili novim inačicama (sličnoznačnicama i istoznačnicama) prepoznatljivo orijentalnog podrijetla. Takav veleuvoz orijentalnih riječi, izričaja, te sklopova i skladnje svakako će dovesti do porasta razlika, s jedne strane, prema srbijanskom — srpskom jeziku i, s druge strane, prema hrvatskom standardnom jeziku bilo u Hrvatskoj bilo među Hrvatima u BiH. Ali, krene li jezik u tom smjeru, on će se sve više oblikovati kao bošnjački te sve s manjim izgledom da bude i bosanski — kao jezik svih naroda BiH, jer teško da će nemuslimani (pravoslavni Srbi i katolički Hrvati, a i građani izvan vjerskih zajednica) prihvatiti takav kao svoj izvorni i naravni zajednički jezik.

Kad smo već duboko zašli u raspravu o jezičnim pitanjima, upitao bih vas još nešto: je li rasprava o nazivu i imenu jezika i jezikâ u Bosni i Hercegovini više jezične ili političke naravi?

— Riječ je pretežno o političkom pitanju. U BiH su nedvojbeno tri prepoznatljiva naroda: Bošnjaci, Srbi i Hrvati, koji se najvećim dijelom podudaraju s trima vjerama: muslimanskom, pravoslavnom i katoličkom, uz popriličan broj — uglavnom gradskih — izvanvjerskih skupina i to među bosanskim pučanstvom. To što je jedan entitet (srpski) dobio posebnu državu-republiku u obliku polovice cijele BiH, nije pravedno, ali je neosporna činjenica, barem još za neko vrijeme, jer bi ubrzo to moglo biti i nešto drugačije. Muslimani-Bošnjaci i katolici-Hrvati našli su se u jednom entitetu, i to nakon strašnog, nepotrebnog, dalekosežno štetnog i krvavog sukoba. Neki tumače kako su time »gospodari svijeta — rata i mira« još jednom pružili Bošnjacima i Hrvatima prigodu za zajedništvo, za vezu životnih, egzistencijalnih interesa, jer ako ništa drugo: i jedni i drugi imaju istog provjerenog, pouzdanog i dokazanog starog i novog neprijatelja: trenutno negativni osvajački ultra-nacionalizam. Uostalom možda je i nedavni vojni pothvat NATO-a u susjedstvu najava novog rasporeda i uvod u drugačiju razdiobu unutar međunarodno priznate zajednice. Ako se silom ili milom ukloni uzrok svih narodnosnih sukoba i zala u BiH, a on nije nastao u njoj, nego je u nju uvezen kao zloćudni nametnik, narodi BiH riješit će dogovorno i demokratski — uz nuždan međunarodni nadzor — ne samo jezično nego i državno-pravno pitanje suživota i suopstanka. Možda će Bosna nalikovati više današnjoj Švicarskoj negoli tradicionalnoj Balkaniji...

Na temelju takvom izričitog stajališta o potrebi stvaranja, njegovanja i čuvanja dobrih odnosa između Bošnjaka i Hrvata u svrhu zajedničke budućnosti i biološkog opstanka i jednih i drugih u Bosni i Hercegovini, ponovno bih vas pitao o mogućnostima suživota u BiH, odnosno, je li međusobna upućenost jednih na druge uvjet opstanka ne samo njih nego i cijele BiH?

— Katolici Hrvati i muslimani Bošnjaci u BiH predugo su imali iste neprijatelje kao i iste obrambene interese pa su potrebiti suradnje i suživota. Već je nekoliko puta javno rečeno kako će njihova veza bivati sve manje čin ljubavi, a sve više zajedništvo iz interesa. Činjenica je međutim da se i brakovi iz čiste ljubavi često brzo raskinu, dok oni iz računa obično dugo traju. Istina, dogodile su se krvave i strašne stvari. Utjeha i nada je u drevnoj značajki ljudskog roda: vrijeme sve liječi i mnogo toga izmiruje, osobito kad je najvažnije opstati i ostati.

Postoji, međutim, mogućnost (povijesno provjerena) nasilnog nametanja imena i naziva jezika nekoj društvenoj i državnoj zajednici. Trenutno je to u BiH nemoguće izvesti. Ali, mnogi strahuju da bi se takvo nešto moglo ponoviti upravo u Bosni i Hercegovini.

— Tko nameće drugomu, nametnut će se i njemu, kaže stara izreka. Najbolja je obrana čuvati svoje, a poštivati tuđe. Velika je utjeha i u tome što je BiH danas svojevrsna politička i jezikoslovna pokusna postaja, pod snažnim motrilima svjetskih gospodara. Njihovim sitnozorima i dalekozorima ništa ne izmiče, pa neće valjda ni jezikoslovna nametanja. Usijane se glave moraju ohladiti, ili ih treba ohladiti, jer bi mogle izazvati požar u kojemu bi i same nestale. I ovdje bi koristilo zlatno pravilo: ne čini drugima što ne želite da vam drugi čine.
Samostalna država BiH raspolaže ustanovama i sredstvima demokratske i parlamentarne naravi, da spriječi bilo kakvo nametanje pa i ono jezično. Riješe li se ostale bosanskohercegovačke muke, tegobe i nevolje, riješit će se i jezično pitanje. Uostalom, i o jezičnom pitanju odlučuje svaki narod u BiH i sâm i u dogovoru s ostalim, što inozemnim što pak tuzemnim čimbenicima.

Kako ste na početku našeg razgovora objasnili pojam Bosna, želio bih na kraju da nam naznačite značenja pojmova: Bosanac i Bošnjak, odnosno bosanski i bošnjački.

— Činjenica je da je riječ Bosanac potvrđena tek u 19. stoljeću, dok je Bošnjak (izvorno: čovjek iz Bosne) potvrđeno od 15. stoljeća, među ostalim i u Marka Marulića. Pridjev bošnjački je »ono što pripada Bošnjacima«, a bosanski »što pripada Bosni zemlji kojim god načinom«, potvrđeno od 12. stoljeća, a u Divkovića imamo i izričaj bosanski jezik te u Bartola Kašića i samo bosanski. Dakle, prema Akademijinu Rječniku (Zagreb, 1882) izraz bošnjački jezik bio bi novijeg podrijetla, dok bi bosanski imao veću tradiciju u značenju svega što pripada Bosni pa i jeziku u njoj.

Naš je razgovor o Bosni trajao za neke možda i predugo, za druge pak još nije počeo kako treba. U svakom slučaju, do nekog sljedećeg razgovora o istoj temi, očekujete li barem nešto dobro u Bosni?

— Niti sam prorok, niti bih htio glumiti proroka. Uvjeren sam barem u jedno: političko i jezično pitanje u BiH riješit će se kao i ostala pitanja na ovim prostorima između Italije i Mađarske te Austrije i Turske. Gospodari svijeta valjda će ipak — uz domaće ljude dobre volje — izbjeći ono najgore i zajamčiti nešto bolje za sve uzlovite nevolje u BiH, pa i one jezikoslovne. I nadam se da više neće biti gordijevske sječe ni u političkim ni u jezikoslovnim pitanjima.