Za jedne je heroj, za druge propagandist Hamasa. Sebe pak opisuje kao patriotu čija je skromna dužnost izbjeći situaciju u kojoj bi Izraelci mogli reći "Nismo znali". Ulicama Tel Aviva kreće se u društvu tjelohranitelja, koji ga brane od agresivnih građana, a njima poručuje da je "Izrael nasilna i opasna zemlja koja ignorira međunarodno pravo". Gideon Levy je 61-godišnji novinar izraelskog dnevnog lista Haaretz i čovjek čija je prošlotjedna kolumna oštrinom i preciznošću skrenula pozornost na stradanja u Gazi od tisuća tona izraelskih bombi. Unatoč obavezama rado je pristao na razgovor za Lupigu, a Gazu danas usporedit će sa Sarajevom tijekom opsade.

Razgovarao: Mladen Barbarić/Lupiga.Com

Tijekom rata u Bosni bili ste u Sarajevu dok je taj grad bio pod opsadom. Možete li naći sličnosti između Gaze i Sarajeva?

- Sjećanja na Sarajevo jedna su od najjačih koje pamtim. Tamo sam vidio stvari koje, dok sam živ, neću zaboraviti i u ovom trenutku Gazu je lako usporediti sa Sarajevom. Kako onda nije postojao izlaz iz Sarajeva ni danas nema izlaza iz Gaze. Ne postoji način da se ti civili sklone. Sjećam se pretrčavanja od ugla do ugla pod okom snajpera. Ono što je u Gazi drugačije jest način na koji se tamo vodi rat. Oružja koja koristi Izrael mnogo su destruktivnija i sofisticiranija. Priroda rata je drugačija, no vjerujem da su osjećaji i sjećanja koja danas sa sobom nose Sarajlije ono što osjećaju i oni koji se danas nalaze u Gazi.

Možete li nam pojasniti pod kojim uvjetima ljudi u Gazi žive kada su "dobra" vremena, kada bombe ne padaju?

- Prije svega, nitko od 1,8 milijuna ljudi koji žive u Gazi iz tog pojasa ne može izaći, a riječ je o vrlo malom području. Jednom od najgušće naseljenih na Zemlji. Oni posljednjih sedam godina, koliko traje opsada, ne mogu otići, a neki od tamo nisu izašli 20 godina. I kada tamo nije ratno stanje kao što je to trenutno, to je područje koje stalno doživljava nestašice energije, vode... Sva se ekonomija bazira na krijumčarenju robe kroz tunele što stvara ogromnu korupciju. Znate i iz vašeg iskustva da to proizvodi mali broj ljudi koji se bogati na krijumčarenju dok su ostali neizmjerno siromašni. Nezaposlenost je na 30, 50 ili više posto. Mladi ljudi koji su možda i studirali na lokalnim sveučilištima nemaju što raditi. Isto je i sa zdravstvenom zaštitom koja je iznimno limitirana i birokratizirana. To je grozan način života na psihičkoj i fizičkoj razini gdje se praktički živi u velikom kavezu.

Je li moguće da su ljudi koji se bave krijumčarenjem ujedno i povezani s političkim strankama u Palestini te da na neki način podržavaju ovu situaciju jer na tome zarađuju?

- Svi su krijumčari na ovaj ili onaj način povezani s Hamasovom vladom. No, od promjene vlade u Egiptu svi su tuneli prema toj zemlji zatvoreni te je krijumčarenje postalo puno teže. S druge strane, Izrael izvozi jako puno u Gazu i riječ je o legalnoj trgovini. Zbog toga i Izrael zarađuje od svega jako puno jer je riječ o velikom tržištu koje u potpunosti ovisi o izraelskoj proizvodnji. Postoji dosta ljudi koji misle da se radi upravo o tome. No, ja se s tim ne bih složio. Bilo bi to precinično. Svakako postoje ljudi koji na tome zarađuju, no to je tek nusproizvod sukoba.

Levy u vrijeme kada se među ljudima mogao kretati slobodno (FOTO: Hanay)

Kako vidite situaciju u ovom trenutku i što mislite kako će se dalje razvijati?

- Rekao bih da je vrlo loše i u ovom trenutku ne vidim tome kraja. Sigurno da će završiti, ali ne postoji dovoljno međunarodnog pritiska da se to zaustavi u ovom trenutku. Prije nekoliko dana SAD je dao određene signale međutim to ni u kom slučaju nije dovoljno. Moglo bi potrajati još nekoliko dana, ali moglo bi se i dodatno zakomplicirati. U nekim mojim najluđim snovima ovaj bi rat završio tako da se završi opsada Gaze uz međunarodnu kontrolu koja bi Gazi napokon omogućila da se otvori svijetu. Da osposobi luku kako bi se mogla izvoziti i uvoziti roba. To je nekakva moja kratkoročna želja.

ŠTO ŽELI IZRAEL: Pravi cilj je ne postići mir

Dugoročno, postoje dva rješenja. Prvo je rješenje s dvije države. Palestinska država na Zapadnoj obali i Pojasu Gaze uz Izraelsku državu. Bojim se da smo priliku za to propustili jer danas više od pola milijuna izraelskih naseljenika živi na području Zapadne obale i ne vidim tko ih od tamo može maknuti. Ukoliko smo izgubili tu priliku, preostaje nam samo jedno rješenje. Jedinstvena demokratska država na čitavom području u kojoj bi zajedno živjeli Židovi i Palestinci. Trenutno se čini nemogućom, no ne vidim druge alternative. Takvo bi rješenje iziskivalo jako puno vremena i mnogo napora da se prebrode dosadašnji sukobi, ali ne vidim drugog rješenja.

Jeste li optimist?

- Nisam ni najmanje.

Kakva je situacija s Arapima koji žive u Izraelu, imaju li ista prava kao i Židovi?

- Postoje dvije vrste problema. Palestinci koji žive na okupiranim područjima i nemaju nikakva građanska prava te Arapi koji žive u Izraelu i koji imaju sva građanska prava, no grozno su diskriminirani prije svega s ekonomskog gledišta. No, teoretski imaju građanska prava, izraelsku putovnicu, glasaju na izborima, bivaju birani u parlament. Ipak, riječ je samo o Arapima koji su u Izraelu živjeli prije 1967. godine i Šestodnevnog rata.

Kako država Izrael i Židovi, doživljavaju Arape koji žive među njima? Smatraju li ih lojalnim građanima ili su ipak diskriminirani?

- Riječ je o petini stanovnika Izraela i oni su u vrlo osjetljivoj poziciji. Sve je više napada i odnosi između njih i Židova svakim danom su gori. Sve više je tenzija i one se svakodnevno povećavaju, no to je još uvijek neusporedivo s onim što proživljavaju građani Gaze.

Tijekom ovdašnjeg rata imali smo novinare koji su otvoreno pisali o zločinima hrvatske strane u ratu. Država se sustavno trudila da ih ušutka koristeći se raznim metodama. U neku ruku Vi radite istu stvar u Izraelu, kako se vlast odnosi prema Vama? Osjećate li ikakav pritisak od strane države?

- Apsolutno nikakav pritisak od države, Vlade, vojske... ne postoji. Imam potpunu slobodu u izražavanju svojih stavova. Međutim, bilo bi posve pogrešno reći da pritisak ne postoji. Riječ je o pritisku društva koje je iznimno agresivno i neprijateljski raspoloženo.

"Gaza je danas kao Sarajevo pod opsadom, samo je izraelsko oružje sofisticiranije i destruktivnije"
(FOTO: Facebook/PalestineTv) 

Kako se to odražava na Vaš život, rad...?

- Mislim da situaciju najbolje odražava činjenica što trenutno po ulicama Tel Aviva šetam s tjelohraniteljem. Svakog dana dobivam prijetnje na e-mail. Ipak, mnogo gore od otvaranja e-maila jest proći ulicom gdje me neprestano zasipaju uvredama.

Kažete da se ne bojite Vlade, znači li to da će, ukoliko se otkrije tko Vam prijeti, državni aparat odraditi svoj posao i procesuirati takve prijetnje?

- Moram priznati da nikada nisam testirao državu na taj način, pa ne mogu ni odgovoriti. Jednom sam samo prijavio prijetnje. No, nemam nikakve sumnje da bi, ukoliko se pojave dokazi, pravosuđe odradilo svoj dio posla te bi ti ljudi i dobili zasluženu kaznu. To ne znači da se ne bojim tih prijetnji. Naravno da se bojim.

Na koji način to utječe na Vaš život, odnosno predanost da i dalje pišete o načinu na koji Izrael tretira okupirana područja i Arape općenito?

- To ni u kojem slučaju ne utječe na ono o čemu pišem i kako to radim. Kada dobijem nekakvu konkretnu prijetnju koja nije jedna od onih svakodnevnih, malo sam oprezniji pri izlasku na ulicu. Kako rekoh, nerijetko izlazim s tjelohraniteljima kako je i sada slučaj.

Oni su Vam dodijeljeni od strane policije?

- Ne, nikako, plaćaju ih moja novine.

Imate iznimno dobrog poslodavca, moram priznati.

- To je uistinu točno. Imam potpunu podršku od novina u kojima radim.

Da se na trenutak vratimo na državu Izrael. Rekli ste kako se države ne bojite. S jedne strane ta država čini sve da zagorča život Palestincima, a s druge strane omogućava Vam da pišete o tom sukobu u punoj slobodi štiteći Vas pri tome od prijetnji iz mase. To pak dovodi do zaključka kako se radi o društvu s visokim demokratskim standardom, barem kada je riječ o jednoj vrsti ljudi - Židovima. Kako se onda događa da ljudi koji odrastaju u društvu naviknutom na takvu razinu slobode pronose svu tu netoleranciju, rasizam, brutalnost i sve ono najgore u čovjeku Palestincima?

- Morate shvatiti da ovdje desetljećima živimo u sistematskom ispiranju mozga u čemu mediji igraju ogromnu ulogu. Barem kada je riječ o širenju straha i mržnje prema Palestincima. Također, Druga intifada bila je iznimno okrutna. Ovo je društvo prepuno tenzije, straha i moram to naglasiti, prije svega je to utjecaj ispiranja mozga.

U ratovima na našim prostorima mediji su također odigrali presudnu propagandu ulogu, no tu je riječ bila uglavnom o državnim medijima bez obzira o kojoj se strani radilo. Dakle o medijima pod izravnom kontrolom Vladâ, u Izraelu riječ nije o takvim medijima...

- Da, ovdje glavnu riječ vode, kako ih se voli zvati, komercijalni, privatni, slobodni mediji koji zarađuju na tome.

Može li se onda reći da država nije dio toga ukoliko medije koristi na taj način?

- Zasigurno jeste dio toga. No Vlada ne diktira medijima kako da izvještavaju, što da izvještavaju ili na koji način da to rade. Mediji su slobodni da rade što hoće. No, priroda je stvari takva da, bivajući komercijalnima, mediji žele odgovoriti tom nacionalnom osjećaju. Kreiraju određenu atmosferu u kojoj se Palestinci sistematski dehumaniziraju jer to je ono što se prodaje. To je ono što ljudi žele čuti na televiziji. Riječ je o procesu koji traje desetljećima, a ovo što se događa samo je proizvod toga.

Ponašanje medija vođeno je dakle logikom profita te se, promatrano iz perspektive slobodnog tržišta, radi i o logičnom slijedu stvari. Kako Vi gledate na to, da li je riječ o problemu kapitalizma, medija, ljudi koji u njima rade...?

- Da usporedim sa nekadašnjim komunističkim zemljama... Sustav ovdje puno manje zadire u slobode, kako pojedinca tako i društva te medija koji u njemu djeluju. To je sustav koji se međusobno hrani. On proizlazi iz naroda, ulazi u medije te se iz medija vraća narodu.

Koju ulogu u sukobu igra religija?

- Religija nije najbitniji faktor, no svakako igra svoju ulogu. Napokon, Židovi su u ovaj dio svijeta došli na osnovu onoga što piše u Bibliji. Osnovna veza između Židova i Izraela, odnosno Palestine, jest Biblija. To je samo po sebi ostavština religije. Istina, Izrael jest sekularna država, no svakim danom sve više utjecaja ima religija i ona s vremenom postaje sve utjecajnija. No, u samoj suštini vjerujem da se radi o političkom, a ne religioznom pitanju. Dakle riječ je prije svega o političko-nacionalnom sukobu između Židova i Arapa, između Izraelaca i Palestinaca. No, obzirom kako se stvari odvijaju, to ne znači da možda u budućnosti ne može postati i religiozni sukob.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Privatni album