„Iskoristili su sve moguće pritiske. Pokušavalo mi se na razne načine zatvoriti usta, ali se nemam namjeru bojati. Ako se bojite onda otiđite kući i nemojte se baviti ovim poslom“, odrješito Naser Selmani, predsjednik Makedonskog novinarskog društva, odgovara na pitanje koliko je po njega opasno sve što iznosi u razgovoru za Lupigu. On tvrdi da u Makedoniji nema demokracije te da i vladajući i oporba potiču podjele na religijskoj i etničkoj osnovi. Pitanje slobode medija, a Makedonija je tu prema nekim istraživanjima na samom europskom dnu, jedna je od ključnih točki u pregovorima s EU, ali Selmani kaže - "s ovim mentalitetom mi ne pripadamo Europi".

Razgovarao: Ivor Fuka

Kao u nekim pravilnim razmacima u Makedoniji dolazi do masovnijih izgreda, kao da se samo čeka neki povod da se tenzije povise. Koliku ulogu u tome igraju mediji, koji vrlo rado ističu etničku pripadnost počinitelja nekih nedjela?

- To je jasan dokaz da mediji u Makedoniji ne služe za informiranje, nego su propagandno sredstvo za pranje mozga građana. Također, jasno je i da ova vlast koristi medije kako bi kontrolirala ljude. Upravo zbog toga oni i potiču podjele na religijskoj, etničkoj ili političkoj osnovi, sve samo kako bi mogli lakše kontrolirati društvo.

A što stoji u pozadini?

- Pozadina je da se ne postavljaju prava pitanja i da prave teme ne dolaze na dnevni red te, naravno, da se što duži ostane na vlasti. Primjerice, mi imamo 30 posto nezaposlenih građana i vrlo je bitno da se to pitanje ne otvara prečesto. Jednostavno, to nije dobro. S druge strane svaki mjesec imate neki veći incident, a policija uporno ne pronalazi odgovor na to. Dogodi se tako glupa situacija da neki kriminalac ubije čovjeka i onda se inzistira na tome da je Albanac ubio Makedonca i to se u medijima koji izlaze na makedonskom jeziku maksimalno ističe. I sam radim u novinama koje se tiskaju na makedonskom jeziku, ali ne mogu shvatiti zašto je bitno koje je nacije ubojica. U provladinim medijima to se pogotovo potencira i tako se to radi već osam godina. A, recimo, ako je slučaj obrnut i ubojica je Makedonac, a žrtva Albanac, onda se takve vijesti ne potenciraju na takav način.

Zar nije ista stvar i u medijima na albanskom jeziku?

- Jeste, identična je stvar. Ukoliko je žrtva Albanac, a počinitelj Makedonac to je udarna vijest, a u obrnutom slučaju ta se vijest daje tek toliko da je se zabilježi i ne pridaje joj se osobita važnost.

"U Makedoniji mediji ne služe za informiranje, nego za pranje mozgova" - Naser Selmani (FOTO: Lupiga.Com)

Nakon takvih događaja, a nažalost, dojam je da su oni u Makedoniji dosta česti, dolazi do raznih protesta u kojima gotovo redovno eskalira nasilje, kao što je bio slučaj u nedavnim protestima u dijelu grada Gjorče Petrov. Do tih je protesta došlo nakon što je tijekom krađe bicikla devetnaestogodišnji mladić ubio maturanta Angela Petkovskog, a u kasnijim izgredima zapaljeno je nekoliko objekata u vlasništvu etničkih Albanaca.

- Kod tih protesta ja nikako ne razumijem koji su zapravo zahtjevi tih demonstranata. Što oni žele? Jesu li nezadovoljni sigurnosnom situacijom u Makedoniji? Ili što? Policija počinitelja u pravilu uhvati i provode se sudski postupci, te slučajevi dobivaju sudske epiloge. Pa ne možete vi pravdu tražiti na ulici s paljenjem i razbijanjem imovine nedužnih građana. Tu samo može biti govora o primitivizmu.

U takvim protestima se napadaju trgovine, ugostiteljski objekti ili obiteljske kuće čiji su vlasnici pripadnici druge nacije. Skoplje nije mali grad, kako znaju odabrati metu i prepoznati što je albansko, a što makedonsko?

- Pretpostavljam po imenu. Trgovine nose neko ime, pa onda valjda procjene je li to ime makedonsko ili je albansko. Ili tek samo nagađaju da su to dućani Albanaca. Suludo je to.

Kakva je uopće situacija u policiji, postoje li etnički miješane ophodnje ili se na „etnički paritet“ ne gleda?

- Kada je 2001. godine potpisan mirovni sporazum govorilo se o adekvatnoj zastupljenosti etničkih zajednica u svim državnim i javnim institucijama, ali taj proces ide vrlo sporo. Mislim da je danas postotak Albanaca u policiji oko 15 posto, a ništa drugačije nije ni u drugim institucijama. Trinaest godina otkako se provodi Ramkovni sporazum udio Albanaca u administraciji nikako do dostigne 25 posto, koliki je postotak Albanca u Makedoniji po posljednjem popisu stanovništva.

Ne snose li tu dio odgovornosti i sami Albanci?

- Apsolutno. To je, prije svega, odgovornost albanskih političkih stranaka. One jednostavno ne predstavljaju interese Albanaca, već svoje privatne i usko stranačke interese. Ako više volite da dobijete tender nego da zaposlite ljude, stvari su savršeno jasne i makedonske stranke znaju s kim imaju posla. Ali u drugom grmu leži zec.

U kojem?

- Ovdje često govorimo o slobodi medija, ali to je samo posljedica pravog problema. Mi u Makedoniji jednostavno nemamo demokraciju. Imamo neki hibridan sistem koji više sliči na nekakav „putinizam“, režim Vladimira Putina u Rusiji, nego na neke europske zemlje. To je prvi i najvažniji problem. Mislim da je razlog tome ona mirna tranzicija 1991. godine, jer mi nismo imali rat i formalno smo iz komunizma prešli u demokraciju, a te su komunističke vođe onda omogućile svakoj političkoj stranci koja dođe na vlast da u potpunosti kontrolira sistem. Vi ovdje nemate podjelu vlasti, imate biznismene, neke političke elite i kriminalne strukture koje surađuju perfektno. I nemate demokraciju, već sistem koji je kontroliran od jednog centra moći. Taj centar nije vlada, nije ni parlament, ni administracija, nego neka nedefinirana struktura moći.

"Mora se izgraditi svijest o tome da je svaki makedonski građanin Makedonac u političkom smislu, a kojoj etničkoj zajednici pripada ne bi trebalo biti toliko bitno" (FOTO: Lupiga.Com)

Tko je ili što je onda taj „centar moći“?

- Imali smo mi ovdje u tih dvadeset i kusur godina razne političke opcije na vlasti, od bivših komunista do desnih opcija, ali se ispostavilo da se isto događa bez obzira koja je opcija na vlasti. I među njima nema nikakve razlike. Nije bitno tko je premijer, a tko ministar, nego tko kontrolira financije i policiju. Ono što se danas događa u Makedoniji, kada nam ova desničarska politička partija koja je na vlasti čini jednu uslugu, jeste to da nam pokazuje kako ova zemlja nije demokratska. I ako građani ove zemlje žele da se ovdje uspostavi istinska demokracija, onda se za nju moraju izboriti. Ne može se čekati da netko dođe, izgradi nam institucije i uspostavi pravnu državu.

Očito to birači ne shvaćaju.

- Mislim da birači nemaju ni izbora. Jednostavno ne vjerujem da je oporba uopće ima želju da tu išta promjeni. Čini se, logički gledano, kao da između suprotstavljenih strana postoji neki tajni dogovor i da oni dolaze iz istog centra moći. Oporba danas stalno ponavlja da u ovoj zemlji nema demokracije, ali su radili sve isto onda kad su bili na vlasti. I oni su kontrolirali medije, policiju, sudstvo, poticali međuetničke incidente i nije bilo nikakvih razlika u odnosu na danas. I tko im može vjerovati da nešto žele promijeniti?

Tu, dakle, priča o etničkim podjelama igra određenu ulogu?

- Neki makedonski nacionalisti imaju interes da se Makedonija ne integrira u Europsku uniju, zato što bi onda bilo teže kontrolirati sistem i ostale etničke zajednice, a njih samo to zanima. Boje se da će njihov utjecaj u budućnosti oslabiti. Nije im jasno da ne mogu građane tretirati drugačije samo zato što etnički nisu Makedonci. Mora se izgraditi svijest o tome da je svaki makedonski građanin Makedonac u političkom smislu, a kojoj etničkoj zajednici pripada ne bi trebalo biti toliko bitno. Bilo je zanimljivo u sukobu iz 2001. godine da je Makedonska akademija na naukite i umetnostite (Makedonska akademija znanosti i umjetnosti) predložila podjelu zemlje, a bilo je jasno da su iza takve ideje stajale makedonske političke stranke. Oni smatraju kako je interes Makedonaca da se ova zemlja podijeli na makedonski i albanski dio.

Ali to nije tako jednostavno.

- Nije, ali neki od te ideje ne odustaju. Svjesni su da je to sada malo teže nametnuti, ali ako se već i ne može formalno odraditi, onda bi im odgovaralo da barem postoji neka neformalna linija razgraničenja, gdje bi došlo do tipičnog getoiziranja, pa u budućnosti možda nešto i bude od toga. To je dovelo do činjenice da su etnički Makedonci danas uvjereni kako su oni antički Makedonci koji su osvojili svijet. Ustvari tako se manipulira narodom u skladu s trenutnim interesom političke elite. I mislim da s takvim mentalitetom mi danas uistinu ne pripadamo Europi.

"S takvim mentalitetom mi danas uistinu ne pripadamo Europi" (FOTO: Lupiga.Com)

Zašto im je bitno da su antički Makedonci?

- Zato što si tako daju na važnosti, a tu je i ta situacija s Grčkom. Ali, ako netko ne želi prihvatiti činjenicu da postoji makedonska nacija to je njegov problem, nije to problem Makedonaca. I ne znam zašto se uporno gubi vrijeme na to.

A kakva je politička ideja Albanaca u Makedoniji?

- Nikakva. Oni je nemaju.

Nešto moraju imati. Imaju li možda želju da se neki teritoriji pripoje Albaniji, da se neka područja osamostale, žele li jedinstvenu Makedoniju ili nešto četvrto?

- Oni ne znaju što žele. Ne znaju žele li živjeti u ovoj državi, ili žele otići. Žele li federaciju, žele li se integrirati ili ne. Ja nikako ne mogu shvatiti političke želje Albanaca. Jednostavno to ne razumijem. Realno, Albanci nemaju političku elitu. To su neki bivši suradnici Udbe. Albance u Makedoniji vode ljudi koji nemaju normalno formirano obrazovanje. Krenuli su završiti faks, pa su poslije kupili neku diplomu u Albaniji. Takvo nešto vi niste vidjeli. Bitno je samo dobiti tender, pa kupiti sebi neki dobar automobil. Nevjerojatno. A da Albanci ne podržavaju te ljude pokazuju izbori na kojima veći dio Albanaca ostaje kući i ne izlazi na birališta. Znaju da je njihov glas potrošen uludo. Makedonske stranke su svjesne toga i to koriste, jer im je lakše surađivati s takvim Albancima koji nemaju neke političke ili ideološke vrijednosti i tako koaliraju jedni s drugima pa onda prodaju onaj primitivni nacionalizam u obliku znamenja, jezika i sličnih trivijalnosti. U stvarnosti je učešće Albanaca u donošenju odluka bitnih za državu skoro pa nikakvo.

Ali, primjerice, Albanci u Makedoniji ne koriste neku posebnu zastavu, nego ističu albansku zastavu i ona se vijori u središtima mjesta s albanskom većinom.

- To je točno. Albanci ne prihvaćaju da imaju neku drugu zastavu koja bi se razlikovala od albanske. Sličan primjer je kod Židova i Davidove zvijezde. Tako i Albanci u Makedoniji svojom smatraju onu zastavu koju koristi Albanija. Po nekim međunarodnim standardima ne može se koristiti zastava koja je simbol neke druge države, ali ovdje je ozakonjeno korištenje albanske zastave. Međutim, morali bi je koristiti usporedo s makedonskom državnom zastavom, a i razmjeri albanske zastave trebali bi biti nešto manjih dimenzija od državne.

Ipak, to se na taj način gotovo nigdje ne koristi. Izvješene su samo albanske zastave, bez državne.

- I to je istina. Znate, makedonskim nacionalistima to ne smeta, jer njihova želja jeste getoizirati Albance na nekom određenom prostoru. Mislim da će se ta politika u konačnici pokazati kao najgora opcija za makedonske nacionalne interese.

"Albanci u Makedoniji nemaju političku ideju" (FOTO: Lupiga.Com)

Jeste li Vi kao etnički Albanac imali problema da Vas izaberu na ovu poziciju?

- To je zanimljivo. Moj izbor na čelo novinarskog udruženja pokazalo je da kod običnih građana ne postoji mržnja.

Ali novinari baš i nisu tek „obični“ građani.

- Nisu, ali novinari dolaze iz te sredine.

Ipak su u globalu nešto upućeniji i obrazovaniji.

- Jesu, da. U ovom slučaju novinari su imali izbor da biraju među urednicima koji rade za vlast i onih koji rade za opoziciju, i rekli su „nećemo ni jedne ni druge, želimo odabrati nekog tko nije politički obojen i ima neku novinarsku agendu“. To su prepoznali u meni i glasali za mene. Zanimljivo je i da imam veću potporu makedonskih kolega, nego albanskih. Ne da me albanske kolege ne podržavaju nego me bolje prihvaćaju makedonske kolege. To nema veze s time što sam Albanac, već zato što imamo neke zajedničke poglede i u konačnici isti interes u smislu poboljšanja medijske situacije u zemlji. Pritisci koji su došli iz raznih struktura vlasti  uspjeli su očuvati udruženje i, što je vrlo važno, zahvaljujući tim pritiscima pitanje slobode medija prebacilo se u međunarodnu sferu. Tako je danas jedan od bitnih uvjeta za početak pregovora Makedonije s Europskom unijom upravo sloboda medija. I to nije slučajno. Mi smo na tome radili više od tri godine. Vlast je na to pokušala odgovoriti osnivanjem paralelnog novinarskog udruženja, ali brojem članova nas nisu uspjeli premašiti, iako su učlanjivali i vozače, informatičare, grafičare …

Postoji neka paušalna ocjena s kojom se uokolo nabacuje, a koja kaže kako je u regiji, možda čak i u Europi, najgore stanje po pitanju medijskih sloboda upravo u Makedoniji. Koliko to drži vodu?

- Mi ovdje ne možemo govoriti o slobodi izražavanja. Sistem nije dosegao tu razini da odobrava tu slobodu, a kamoli da to pravo garantira. Imamo ga samo fiktivno u Ustavu, ali kada ga prakticirate dođete u problem. Mediji su potpuno kontrolirani, a vlasti ih korumpiraju. Mi ne znamo koliko uopće novca vlada koristi za oglašavanje u medijima i tu je otvoren veliki prostor za plaćanje lojalnosti. Spominju se svote od 20 ili 30 milijuna eura na godišnjoj razini, ali to niko ne zna. Tražimo od vlade da u tom pitanju bude transparentna i izvijesti javnost o kojim svotama se radi i kojim se medijima plaća za što. Također se treba razgovarati i o nekim kriterijima, odnosno o tome što bi vlast trebala oglašavati i pod kojim uvjetima. To su u praksi često isprazne poruke tipa „budi dobar“ ili „otvori srce“ ili „voli Makedoniju“, dakle neke opće poruke, kako bi se ispunio uvjet da se nekome nešto plati. Inzistiramo da se definira što se može reklamirati, a što ne. Nema smisla, recimo da se plaća oglas u kojem stoji „mi smo obećali da ćemo izgraditi most i evo izgradili smo ga“. To nije javni interes, to je politička propaganda.

Cijenu takvih odnosa na kraju plaćaju novinari koje se rado povlači po sudovima ili ih se pritvara.

- Otkako sam na čelu udruženja, dakle zadnje tri godine dogodilo se na desetak incidenata u kojima su novinari fizički napadani. Nijedan od njih nije dobio sudski epilog. Za neke čak nije niti podnesena prijavu tužiteljstvu. Stalno tražimo odgovore u kojoj su fazi ti procesi i dobivamo ih na kapaljku. S druge se strane progone novinari koji nisu „na liniji“, pritvara ih se, neke se osuđuje i na četiri i pol godine zatvora. I to je ovdje naša svakodnevica.

"Bilo je i 'dobronamjernih' upozorenja u stilu 'pazite, pa vi ipak imate djecu', a na kraju mi se obećavalo da ću biti uhićen" (FOTO: Lupiga.Com)

Postoji li pored toga i potreba novinara za autocenzurom?

- Ma koja autocenzura?!? Mi ovdje imamo cenzuru! I to višestruku cenzuru koja počinje od vlasti, pa ide preko vlasnika medija, potom glavnih urednika i na koncu novinara koji pritišću svoje kolege da nešto ne objave. Osobno mi se takvo što često događalo. Kažem kako imam neku priču, a jedan urednik gleda u plafon, drugi kroz prozor. Ovdje autocenzura nije potrebna. Političari izravno u telefonsku slušalicu diktiraju novinarima kako treba izgledati televizijski prilog ili novinski tekst. Ovdje na tiskovnim konferencijama skoro da više nitko ništa ni ne pita. Građani su izloženi informativnom teroru. Novinarstvo ovdje više ne postoji, preminulo je.

Dakle, ako pobrojimo - Zakon o medijima, korumpirane novinare, ekonomsku situaciju, neobične vlasnike medija, najveći problem je ipak u vladi?

- Točno. Ova i bilo koja druga opcija u Makedoniji, moje je mišljenje, ne može vladati bez kontrole medija. Ukoliko naivno pretpostavimo da su vladajući „dobri momci“ koji žele samo dobro ovoj zemlji, postavlja se pitanje zašto im onda treba kontrola medija. Odgovor koji se nameće je da rade za svoj interes. Makedoniju su pretvorili u jednu veliku kompaniju u kojoj proizvode novac.

Koliko je za vas opasno ovo što govorite?

- Prestao sam brinuti o tome. Iskoristili su sve moguće pritiske na mene. Pokušavalo mi se na razne načine zatvoriti usta, ali se nemam namjeru bojati. Ako se bojite onda otiđite kući i nemojte se baviti ovim poslom.

To, pretpostavljam, uključuje i neke „fine, ljudske“ ponude?

- Apsolutno. Bilo je tu i „dobronamjernih“ upozorenja u stilu „pazite, pa vi ipak imate djecu“. Ali kada su vidjeli da to ne pali krenulo se s nekim nemoralnim ponudama, tipa „mogao bi ti biti dobar veleposlanik“ ili „ne bi li ti bilo bolje na nekoj poziciji glasnogovornika“. Na kraju mi se obećavalo da ću biti uhićen.

Boje li se vlasti međunarodne zajednice?

- Boje. Na primjer kada su zbog tih prijetnji uhićenjem reagirale Europska unija i SAD, pritisci su popustili.

Da pokušamo zaključiti, koji je onda makedonski put do slobode medija?

- Mislim da nije pitanje borbe za slobodu medija, nego borbe za demokraciju. Pitanje je jednostavno, žele li Makedonci živjeti u demokratskoj državi ili nekoj poludiktaturi gdje ne vladaju propisani nego neki drugi zakoni? Ono što mene zabrinjava je to što ne vidim da ovdje postoji dovoljno kritičkih razmišljanja i želje da se nešto promijeni. I tako će zemlja ostati nedemokratska i ekonomski devastirana bez ozbiljne perspektive.

Lupiga.Com