U suradnji s Centrom za kulturu dijaloga, predstavljamo treći dio razgovora Predraga Lucića i fra Ivana Šarčevića, s tribine pod nazivom "Ima li Bog naciju?", održane 2014. godine na Filozofskom fakultetu u Rijeci. Ovaj razgovor izvorno je objavljen 2016. godine u zborniku Vjera u dijalog / Sekularno i religijsko u razgovoru, u izdanju Centra za kulturu dijaloga i Ex Librisa, a pod uredničkom palicom Zorana Grozdanova i Nebojše Zelića. Ukoliko ste propustili prva dva dijela ovog fenomenalnog razgovora na temu odnosa nacije i religije, možete ih naći na ovom (prvi dio) i ovom (drugi dio) linku. Lucić i Šarčević u ovom dijelu razgovaraju o Međugorju i međugorskim ukazanjima, o krizi teologije i drugim zanimljivim temama.

KRŠĆANSTVO I NACIONALIZAM - IMA LI BOG NACIJU? (I. DIO): Kod nas se dogodilo obogotvorenje nacije

KRŠĆANSTVO I NACIONALIZAM - IMA LI BOG NACIJU? (II. dio): Časno je u ovom vremenu biti "izdajnikom"

Lucić: Htio sam vas pitati – da se vratimo opet na vjernike, da stavimo malo ateiste sa strane – što vi, mislim na bosanske franjevce, ne smislite neko Međugorje? Zar bi vam bilo teško smislit takvo nešto, nešto suvremenije i lukrativnije? Nešto od čega se živi bolje nego od te vaše „veleizdaje“…

Šarčević: Možda treba talenta za to. Mislim, to je Željko Mardešić napisao na jednom mjestu, da je trgovina najstariji ljudski zanat. E sad, što se tiče Međugorja, treba razlikovati nekoliko razina. U dijelu zemlje gdje djeluju bosanski franjevci, Međugorje se jednostavno nije moglo dogoditi. Zato što mi imamo Podmilačje, imamo Olovo. Ta su pokornička, krajnje jednostavna prošteništa izraz pučke vjere, izrasla iz religioznog genija bosanskih katolika koje su pastorizirali franjevci. Ova prošteništa čak posjećuju i nekatolici, i muslimani i mole se. Naravno, vi ćete neki reći: to je sve praznovjerje, ali tu vidite potrebu ljudi za duhovnom utjehom, za snagom u patnji. Imam iskustvo u crkvi sv. Ante na Bistriku u Sarajevu. Proljetos dolaze dvije žene muslimanke, u dimijama, rekli bismo klasične muslimanke. Dolaze pred crkvu. Pitam ih: Gospođe, što trebate? – Trebamo svijeće, ovdje su nam rekli da se trebamo pomoliti. Naravno, one su se molile na svoj način. Pitao sam ih odakle su, jedna je bila iz Čajniča, jedna je iz Foče. Iz krajeva teške nevolje, krajolika od krikova i bola, iz istočne Bosne. Hoću reći, jedna je razina Međugorja obični svijet koji dolazi u potrebi i traži duhovno utočište, drugo je teologija, naučavanje svećenika i njihova praksa, koja iza toga izlazi ili stoji. To bi trebalo razlikovati.

Fra Ivan Šarčević (FOTO: Ladislav Tomičić)

Lucić: Kako vi vidite tu teologiju Međugorja?

Šarčević: Osobno mislim da je tu loša teologija, da je tu Marija iznad Krista, kao da je Marija milosrdnija i od Isusa i od milosrdnoga Oca. Pa slika, fotografija, Međugorske Gospe, što pripada mariologiji, jedna je djevojka koja nikada nije izašla iz adolescencije. To nije recimo zrela žena Kane Galilejske, majka u patnji, u muci svoga sina. Kao da ta žena nikada nije bila ispred križa, kao da u Kani nije rekla: sve što vam kaže činite, a ne što vam ja govorim. A ponavljam: ima u katoličkoj duhovnosti, i u njemačkoj mariologiji, zato što su ondje protestanti bili protiv, autor Herolt iz 15. stoljeća kojeg su naši prepisivali i još u 17. stoljeću, recimo ima ono da Marija raširi svoj mantil, da nas zaštiti od strelica srdžbe svoga sina. (Smijeh u publici.) A to su ozbiljne stvari! Jer što je to u pitanju i kod ateista i kod teista; sad se ja opet vraćam na svoju muku...

Lucić: Niste odavno…

Šarčević: Problem je u našoj vjeri i teologiji, a onda i mariologiji: kako izdržati Boga koji nam djeluje kao strogi otac; kako s Isusom Kristom koji je zahtjevan u vjeri? Onda nam majčica Marija, kao redovito svaka majka, treba posredovati kod strogog oca. Mislim da je problem moderne civilizacije, da je to kultura bez oca, pa su očevo mjesto zauzeli führeri, voždovi, stožernici, poglavnici. Zato je i ovaj papa Franjo, aludirajući vjerojatno na Međugorje i slične duhovnosti, kazao da Marija nije poštarica, ne radi kao službenica u pošti preko koje se šalju poruke. (Smijeh.) Kod ovakvih duhovnosti i mjesta kao Međugorje i druga prošteništa, delikatno je i opasno igrati se s potrebama naroda. Sjetimo se biblijskoga mjesta, za usporedbu, sjetimo se one rečenice koju narod izgovara Aronu prije pravljenja zlatnoga teleta. Narod osjeća Božju odsutnost, a i Mojsije, vođa, nije s njima jer je nekamo otišao: otišao na brdo po ploče zapovijedi. Narod kaže svećeniku: Napravi nam boga koji će ići ispred nas! Narod traži sigurnost, opipljivu sigurnost. Ljudi traže sigurni oslonac. I svećenik Aron im pravi boga-tele, zlatno tele. Rješava to jako jednostavno. Skuplja njihovu zlatninu. Ne niječe povijesnu, teološku istinu da je Bog izveo ljude iz Egipta, ali je ta istina reducirana, materijalizirana, lokalizirana... Aron se tako opasno poigrao s ljudskim traženjem sigurnosti. Tako se često čini i u Međugorju i drugdje. Nude se brze formule iscjeljenja. Točno je da gotovo svako proštenište nastaje izvan centra, izvan političkih, teoloških i akademskih centara, na periferiji. Snažna periferija, i duhovna, i prošteništa i hodočasnička mjesta dovode u pitanje te centre, političke, ideološke, religijske, crkvene, akademske. Ali ne uvijek. Nekad su najveći podržavatelji tih centara, kako u nacionalizmu tako i u sumnjivoj, bolesnoj, pa i ratobornoj religioznosti. Evo, na primjer, kako hodočasničko mjesto poput Međugorja može djelovati na centre, na glavne tokove. Ako se u Međugorju čita Evanđelje i na arapskom i stalno čujemo Allah, za ime Boga, ili ako se u Jeruzalemu moli u misi za biskupa Jusufa, kako onda da se ovamo ne može nijedno muslimansko ime ni izgovoriti bez prezira. Kako je moguće, dakle, da odmah gotovo poslije međugorskoga praga ime Allah kod nekih, posebno svećenika i časnih sestara, izaziva toliko bijesa i mržnje? Velika kritika Međugorju jest što nije ekumenski i međureligijski utjecajnije. Nije sve u velikim brojkama, naime, u tome što u Međugorje dolazi toliki broj ljudi raznih rasa i naroda, kako se medijski stalno inzistira. Može li se iz Međugorja, periferije, koja postaje duhovni centar, djelovati na promjenu gledanja na Sarajevo i na promjenu u Sarajevu? Onako kako je prije iz Beograda katolicima, dakle Hrvatima, dolazila sva opasnost, sada je to iz Sarajeva. Pitanje trgovine i lukrativnih poslova su neizbježni za ta mjesta. Nažalost, to postaje glavni posao mještana. Važno je u vezi s prošteništima i hodočasničkim mjestima vidjeti u kojem vremenu nastaju. Marija Bistrica, nacionalno svetište, Udbina, svetište hrvatskih mučenika? Kad je u pitanju hodočašće, dobro se sjetiti starozavjetnoga proroka Amosa koji govori svećenicima i prvacima naroda, onima koji se bogate na račun siromašnih: Samo vi idite u Gilgal i idite u Betel i množite grijehe svoje. Samo vi hodočastite. I u Evanđelju, kada Isus u razgovoru sa Samarijankom koja ga pita kamo ići moliti, u Jeruzalem ili na samarijsko brdo Gerazim, odgovara da će doći vrijeme da se uopće neće hodočastiti nego će se ljudi klanjati Bogu u duhu i istini. Dakle, svugdje se može susresti Boga. A svi hoće u Jeruzalem. Pa zamislite vi kako je kod nas došlo, da mi iz zabiti bosanske svi gotovo moramo ići u Mariju Bistricu, jer je to nacionalno svetište. Znam da to djeluje sablažnjivo i skandalozno za neke ljude, pa zamislite vi koliki samo put treba preći? Je li naglasak na evanđelju i katoličkoj, sveopćoj ili hrvatskoj vjeri? Sjećam se kako se prije rata išlo u jedno hercegovačko mjesto hodočastiti...

U Crkvi svetog Ante na sarajevskom Bistriku (FOTO: Ladislav Tomičić)

Lucić: Gdje?

Šarčević: Na Široki Brijeg. Sjećam se osamdesetih godina prošloga stoljeća i pred promjene kako su deseci tisuća mladih dolazili za Veliku Gospojinu na Široki Brijeg. Danas je to posve neznatno prema onda. Tako politički kontekst određuje prošteništa, hodočasnička mjesta i duhovnost. Zašto je nestalo, promijenilo se to hodočasničko mjesto? Je li razlog da hercegovački franjevci nemaju duhovnosti? Svetišta su, dakle, i produkt vremena. Koja su samo nova „svetišta“ odjednom nastala i kod nas u Bosni, gdje se zajedno spajaju nacionalno i političko-viktimološko, tolika mjesta ubijenih sa posađenim križem. Ogromnu odgovornost snose intelektualci, pogotovo iz Crkve, mislim teolozi, jer jedna velika kriza u Crkvi je kriza teologije, kriza teologa.

Lucić: Otkud tako velika kriza teologa?

Šarčević: U Crkvi je sramota pa i poruga reći da je netko teolog. Za teologe se misli da ne vjeruju u Boga. Rijetko će koji svećenik sam za sebe kazati da je teolog. Mnogi smatraju da je teologija prepreka da se postane dobrim i duhovnim svećenikom. Teološki misliti, pa uopće misliti je opasno u Crkvi, a studij teologije traži mišljenje. Sjetite se one dobre knjige C. S. Lewisa, Pisama starijeg đavla mlađem, kad mlađi govori kako vjernike treba poučiti, treba prosvijetliti. A stariji, iskusniji, govori mu: ma nemoj ga poučavati, ostavi ga, jer ako on počne učiti znanost, mi smo gotovi, nemamo posla. (Smijeh.) Zar ne možemo postaviti pitanje: kako to da u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, odnosno kako to da u „srpskoj crkvi“ nije bilo kritike ni kritičkoga mišljenja s obzirom na velikosrpski projekt? Zato što nedostaje teologije koja bi bila kritična. Jer su teologija i teolozi te akademska zajednica uopće u određenom smislu važan kritičar toga društva.

Predrag Lucić 1964. - 2018. (FOTO: Ladislav Tomičić) 

Lucić: Zar teologija ne bi trebala uvijek biti zapitana?

Šarčević: Uvijek zapitana, da. Ali ona je i u službi Crkve, ali ne sluškinja Crkvi u smislu robovanja, nego Crkvi služi za bolje naviještanje evanđelja, za evanđeoskiju praksu. Kako svi fakulteti, tako i teološko učilište treba biti institucionalni forum slobode. A nisu. Nažalost. Da se ne zavaravamo, ja nisam anarhist da bi deinstitucionalizirao ni crkvu ni teološke fakultete. Ni Isus nije dokinuo Toru, nije dokinuo svećenike. To nije ni Franjo Asiški radio. Ne znam da li se to može, nisam još vidio društvo bez institucija. Tako shvaćam teologiju, kao slobodnu kritičku misao vjere. Danas je veliki nedostatak u oslabljenoj teologiji. Zato se može dogoditi praznovjerje, zato to s Međugorjem. Neće se dokinuti, ali ostaje pitanje teologije, mariologije, kristologije, ostaje pitanje koliko je izraz vremena i koje su to vrste poruka, koja slika Marije, koja slika Krista se posreduje. Pritom, nikada i nikada se ne smije prelaziti olako preko ljudskih pitanja, traženja, potreba, patnje. Patnja je zajedničko obvezujuće mjesto svih ljudi, i vjernika i nevjernika, a patnik je jedini pravi subjekt ljudskih odnosa i povijesti, zadnji kriterij etike i vjere. Dok čovjek pati, zvao se on ovako ili onako, on je kao i kod Boga prvi zahtjev ljudskog mišljenja i djelovanja. O tome, o patnji i patniku govori jedan od najboljih suvremenih katoličkih teologa, Johann Baptist Metz.Uz njega su neki njemački i protestantski teolozi razvili također tzv. teologiju poslije Auschwitza. Odgovarali su na pitanja patnje, pitanja zla u svijetu. U Latinskoj Americi se razvijala teologija oslobođenja kao odgovor na siromaštvo. U nas se mogla a nije razvila teologija ateizma. Možda je u tome dobar put trasirao češki teolog Tomaš Halik. Ima u nas ponetko danas. Starije generacije teologa su dijalogizirale s marksistima. Ima jedan, vi ste vjerojatno čitali njegove tekstove, ali on nije ni kod lijevih dobrodošao, ni kod desnih, jer je za obje strane nedovoljno kritičan prema onoj drugoj strani, pokojni Mirko Đorđević. Vrlo argumentirano i možda najbolji kritičar srpske crkve po mom mišljenju, kritika iz crkve, iz vjere. Nema u nas teologije ekumenizma ni teologija, ako bismo negativno kazali, nacionalnoga ili religijskoga konflikta...

Lucić: Još jedno pitanje: kad ste govorili kakve sve teologije imamo, može li se reći da imamo li teologiju martiromanije? Spomenuli ste Udbinu, e pa baš bi ona mogla postati jedno onako baš veliko mjesto za hodočašće. Tamo se gradi velebna Crkva hrvatskih mučenika, tamo niče i Svehrvatski grob. Sve sama muka i martirij…

Šarčević: Puno sam govorio. Kraj je, a ja se zagrijao. Mislim da ste otvorili još jedno jako važno pitanje. Malo smo tek dotaknuli pitanje zlopamćenja. Nacionalizam je ideologija prošlosti, jer se ona stalno bazira i hrani na prošlosti, posebno na nacionalnom stradanju od strane drugih. A vjere su po sebi spomeni, memorija utemeljujućih događaja. Vjernici se sjećaju i obredno utemeljujućih događaja. Crkva, religijska zajednica je zajednica sjećanja na spasenjski Božji događaj. I sad tu nastaje spoj nacionalnoga i religioznoga. Čovjek je biće sjećanja. Nacionalno, kolektivno zlopamćenje se uvlači u religijsku memoriju, u religijski narativni i memorijalni identitet i apsorbira ga. Stapaju se patnja nacionalnoga kolektiva s patnjom Isusovom na križu. Što se tiče Udbine, ne znam slavi li se tu Krbavska bitka, dakle poraz iz 1493. protiv Turaka ili su to neki drugi povodi. Nama u Bosni Lika ima posebno značenje. Kada je padala Bosna pod Turke 1463., papinski legat Nikola Modruški, podastro je papi, a onda i Zapadu, dosta krivih informacija, lažnih teza o padu Bosne, čak i optužbu o izdaji i slaboj vjeri. Povijest se u zlu ponavlja. U posljednjim prekrajanjima i humanim preseljenjima dio srednjobosanskih katolika i Hrvata, posebno od Kraljeve Sutjeske, pazite simbolike, trebao je naseliti Liku, žrtvovati se za matičnu državu Hrvatsku. Nekih ima još po Lici, a drugi su otišli izvan Hrvatske. Povijest se ponavlja. Ti isti ljudi koji su morali izbjeći, humano preseliti, označeni su kao slabi, nesvjesni Hrvati, kao oni koji se nisu borili. Ne samo što su protjerani od velikosrpskog režima i projekta čiste srpske zemlje, pa onda ugurani u nepotrebni rat s Muslimanima, Bošnjacima, nego su i optuženi da su sami krivi za sve to. I kamo god odu, stide se svoje zemlje, domovine i zavičaja. Kada mnoge vani, u inozemstvu, pitate odakle su, svi će vam gotovo kazati – iz Hrvatske. Stide se svoje zemlje, Bosne, stid ih reći svoje mjesto iz Bosne. Našli su se u dvostrukom projektu prisilnoga zaborava, zaborava samih sebe, u dvostrukoj viktimizaciji, onoj kolektivnoj i autovikitimizaciji. Osuđeni su na zaborav. U kakvim će se posljedicama vratiti kasnije taj gubitak sjećanja, gubitak identiteta, ponajviše za samu obitelj, a i širu zajednicu, vidjet ćemo. Uz to, opustjet će i krajevi koji su bili namijenjeni da ih nasele. Da se vratim još malo na ono što ste kazali – na martiromaniju. U toj našoj žrtveničkoj maniji nema mjesta za žrtve drugih niti odgovornosti, osjećaja stida za zlo koje smo mi počinili, ili je je zlo počinjeno u naše ime, u ime naroda kojem pripadamo. Zašto, navodim primjer, recimo, nemate nigdje u udžbenicima da je ustaški režim već '41. ubio trojicu pravoslavnih vladika? Zamislite da je netko u ovome ratu ubio trojicu katoličkih biskupa. Dakle, trojicu vladika, karlovačkog, Platona u Banjoj Luci kojemu su kazali, jer je bio iz Vojvodine, što će on u tuđoj zemlji, te metropolita Zimonjića u Sarajevu. Više desetaka pravoslavnih svećenika ubili su. Zašto su čak neki svećenici i katolički, posebno slovenski, bili i nastradali u Jasenovcu? ... Ako se samo pozivamo na to kad će to učiniti drugi, kad će drugi se pokajati, onda tomu nema kraja... Papa Wojtyla je pozivao na „čišćenje pamćenja“. Pozvao je čitavu Crkvu na priznanje grijeha svoje prošlosti, i individualnih i strukturalnih grijeha. Metz govori i o subverzivnoj memoriji koja nas progoni u našem zlu. Kad je o žrtvama riječ, za kraj, pročitao bih, vi dopustite još to, što je naš zajednički prijatelj Enver Kazaz, profesor književnosti u Sarajevu, posvetio ovdje prisutnom gospodinu Predragu Luciću. Predrag i ne zna za to. Pjesma o žrtvama. 

Predrag Lucić (FOTO: Ladislav Tomičić) 

Žrtve

Žrtve bi trebalo obilaziti u tišini
I sam, bez svjetla kamera
I velikih riječi:
Nacija, vjera, oprost, pamćenje
Neka miruju u svojoj
Zemnoj tišini i nebeskim
Odajama bezglasnim.

Dolazimo im s bukom
Naših političkih života
Uvježbani prastarim ritualom
Pokoravanja vođenoj volji

Ukalupimo ih u proste
Matematičke radnje
Ulogorimo u pamćenje
U banku podataka
S rastućom kamatom
Naše mržnje.

Umjesto njihovih lica
Pamtimo statistiku smrti
Na njoj zasnivamo
Budućnost ubijanja

Gradimo im spomenike
Kako bismo odvojili
Naše od njihovih žrtava
I granice ideološke
Ucrtali u nebo.

Vješto smo im prilježni
Dok ispisujemo
Projekte o njima
I računamo budžet
Za novi modul memorije

Sjajno ih koristimo
U discipliniranju nepoćudnih
Onih što posumnjaju
Da vođa nije proročki svet
Nego vješt programer
Kolektivne duše.

Smještamo ih u čitanke
I dječije snove
Da se strah
Prenosi s koljena na koljeno
I postane činjenicom znanja

Učinimo ih sveprisutnim dokazujući
Koliko nas ima u nama
Postanu instrument našosti
Kojim mjerimo tuđa demonstva

Na kraju se stopimo s njima
I vođeni istinama
Armiramo naš um

Žrtve bi trebalo obilaziti
Sam, bez svjetla kamera
U tihoj ljubavi
Da ne poremetiš
Nečujnu muziku
Njihovih nebeskih odaja 

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: Ladislav Tomičić