„U ovoj zemlji se nacionalizam i ustaštvo smatra normalnim, a ne nečim opasnim i neprimjerenim. Ova zemlja se još nije sastala sama sa sobom, a umjesto da se bave onima koji ovu zemlju porobljavaju, dodatno je osiromašuju, pod vodstvom politike i Crkve, bave se nečim što nije realna opasnost“, u intervjuu za Lupigu govori Milorad Pupovac, potpredsjednik SDSS-a, saborski zastupnik i predsjednik SNV-a. U razgovoru će Pupovac govoriti o svom viđenju „protućiriličnog“ referenduma, ulogama Crkve i HDZ-a, nanovo uskrslom animozitetu prema Srbima te o tome kako on utječe na život Srba u Hrvatskoj, a uputit će i određene kritike „lijevim“ strankama.

Razgovarao: Ivor Fuka

 

Potpisi za „protućirilični“ referendum su prikupljeni. Mislite li da će uistinu doći do referenduma?

- Osnovni je uvjet za održavanje referenduma, očito, ispunjen i ukoliko se pokaže da su ti potpisi pravovaljani i da ih ima potreban broj, onda odluka ostaje na Hrvatskom saboru.

Međutim Zoran Milanović obećava da to toga neće doći, iako premijer ne objašnjava kojim mehanizmima raspisivanje referenduma misli zaustaviti.

- Dobro je da premijer šalje tu vrstu poruke, ali trebao bi znati koja je pravna osnova da takve poruke izriče. Je li pravna osnova mišljene Sabora ili je to mišljenje Ustavnog suda ili bi pravna osnova bila eventualna izmjena Ustava koja bi se onda mogla primjenjivati i na ovaj referendum. Sve bi to trebalo znati i sve to nedostaje kada je posrijedi iskaz premijera, baš kao i nekih drugih političkih aktera koji šalju tu istu vrstu poruke.

Ipak on se čini vrlo odlučan u toj namjeri.

- Premijer je bio vrlo odlučan i kada je posrijedi ćirilica i poduzimao je odlučne mjere, ali, kao što vidimo, stvari se još nisu normalizirale u tom pogledu. Predstavnici vlasti postavljaju dvopismene table, a predstavnici Stožera za obranu hrvatskog Vukovara i neki drugi te table skidaju i razbijaju. I to se nastavlja. Kako će biti s ovim pitanjem, vidjet ćemo, ali volio bih da bude drugačije. Volio bih da to bude pripremljeno tako da ne bude osnove za održavanje sukoba i tenzija, jer to bi onda dodatno poremetilo i političke i međuetničke odnose u zemlji.

"Ne bih se začudio ukoliko bi referendum prošao" (FOTO: Lupiga.Com)

Mislite li uopće da bi hrvatski građani dopustili da takav referendum „prođe“?

- S obzirom na sustavnu kampanju protiv ćiriličnog pisma koja je vođena proteklih godinu i nešto dana i s obzirom na činjenicu da ljudi zapravo nisu imali prilike praviti razliku između ćiriličnog pisma i prošlog rata, niti između Srba i politike koju je vodio Slobodan Milošević, ne bih se začudio ukoliko bi referendum prošao.

Dojma smo da u cijeloj priči nije sporna ćirilica nego su sporni Srbi i nečija želja da im se oduzmu zajamčena prava?

- Ne sasvim. Neki ljudi u Hrvatskoj i neki krugovi, kako politički, tako i nepolitički, od prvoga dana imaju problem s ćirilicom.

Ne vjerujete da postoji mogućnost kako je ćirilica samo kolateralna žrtva u nečijoj borbi za rušenje vlade?

- To je jedan od ciljeva, ali, osim toga, postoji i otpor prema ćirilici. Prisutan je još od početka devedesetih na ovamo. Treba imati na umu da su u doba kada su prve dvopismene table, u skladu sa zakonom, postavljene na ulasku u Knin, jednostavno uklonjene i da su protiv aktera koji su to pokrenuli poduzete određene mjere. Dakle, prije nego što je došlo do izbijanja sukoba i sada kada je sukob završio, mi ponovno imamo sindrom ćirilice u Hrvatskoj. Sindrom pisma koje je pismo jedne slavenske kulture, slavenske pismene tradicije i koje je jedno od europskih pisama. Ono u Hrvatskoj danas nije dobrodošlo. Da li radi sebe ili radi onih čiji identitet ona predstavlja, dakle radi Srba, možemo analizirati, ali nema nikakve sumnje da neprijateljstvo prema ćirilici zapravo manifestira neprijateljstvo prema Srbima.

Animozitet prema Srbima je dugo godina bio prikriven, ali zadnjih godinu, godinu i pol, ponovno se ostrastio. Kome je on potreban?

- Onima koji misle da Srbi u Hrvatskoj mogu biti manje-više priznati građani, ali ne i priznata manjina. Treba onima koji misle da Srbi u Hrvatskoj imaju previše prava, pa im ih treba oduzeti. Treba onima koji smatraju da Srbi u Hrvatskoj od sada pa nadalje trebaju ići pognute glave i da moraju znati gdje im je mjesto. A treba i onima koji tako ponovno obnavljaju politički utjecaj u zemlji.

Zar onda ovo posljednje nije i ključno? Jer ako je godinama pitanje prava koja ostvaruje srpska manjina bilo neupitno, niti se tko obazirao na njih, niti su Srbi uopće bili tema u javnom životu, što se moglo dogoditi da sada odjednom imamo to što imamo?

- Dogodilo se to da smo postali članica Europske unije i da Europa više ne pita kako se i koliko poštuju prava manjina. To više nije jedan od uvjeta da bi se ušlo u Uniju. Sada smo unutra i možemo biti neeuropljani, odnosno sad se možemo ponašati prema Srbima onako kako to nama koristi i onako kako mislimo da bismo se trebali koristiti. Ali mislim da je riječ o pokušaju desnice i pojedinih dijelova katoličke Crkve da obnove atmosferu devedesetih.

Mislite li tu u prvom redu na HDZ, čija se retorika u posljednje vrijeme bitno zaoštrila?

- Ljudi govore svašta. Javna riječ je izgubila na vrijednosti, doduše, u našoj javnosti nije nikada ni imala neku posebnu vrijednost, ali u posljednje vrijeme različiti faktori, uključujući i predsjednika HDZ-a, Tomislava Karamarka, devalviraju javnu riječ i javno političko poslanje. Istjerivanja aveti komunizma, Jugoslavije, titoizma i Udbe je tipično desničarski i vrlo opasna retorika u kojoj se pokušava ponovno zarobiti javno mnijenje. Ne samo to nego i proizvesti strahove, zarobiti duše ljudi i tako napraviti neku osnovu za političko djelovanje, a zapravo bez ikakvih ozbiljnih političkih ideja, programa i rješenja za ono što Hrvatskoj treba. Hrvatsku se ponovno pretvara u zarobljenicu imaginarnih neprijatelja, imaginarnih opasnosti i imaginarnih pitanja. To više nisu stvarni Srbi, stvarna Jugoslavija, stvarni partizani, niti stvarni udbaši. Hrvatsku takav HDZ, takva Crkva i takve desničarske organizacije ponovno bacaju u svijet imaginarnoga, izmišljenoga neprijateljstva i nepostojećih opasnosti, ali stvaraju zato izuzetno opasne i realne strahove, netoleranciju i mržnju u društvu.

Dakle, po vama u cijeloj priči, kolo vodi HDZ?

- On je tu zasigurno jedan od ključnih faktora, zajedno sa svojim desničarskim satelitima, zajedno s pojedinim braniteljskim organizacijama i nekim kadrovima hrvatske katoličke Crkve.

"I oni iz stranke lijevog centra tako jako nacionalno osviješteni i jako paze da ponavljaju vrlo dominantne nacionalne retorike i mitove" (FOTO: Lupiga.Com)

Kako objasniti potez HDZ-a da se koristi takvom retorikom kad već tu „publiku“ pokrivaju stranke s kojima će koalirati?

- Nije samo pitanje što će im tolika desna retorika kad to polje imaju pokriveno, nego što će im tolika desna retorika, kada su i oni iz stranke lijevog centra tako jako nacionalno osviješteni i jako paze da ponavljaju vrlo dominantne nacionalne retorike i mitove.

Govorite o SDP-u?

- Govorim o strankama lijevog centra.

Biste li danas koalirali s takvim HDZ-om? Recimo, u slučaju da se dogode prijevremeni izbori čiji bi rezultati ostavili mogućnost HDZ-u da formira Vladu.

- Ovakav HDZ i ovakva politika HDZ-a uništavaju ono što smo s HDZ-om stvarali od 2003. godine. Ovakva politika vraća Hrvatsku i hrvatsko-srpske odnose u razdoblje devedesetih i na taj se način uništavaju pretpostavke za normalnu suradnju i normalnu komunikaciju između parlamentarnih stranaka kao što su HDZ i SDSS.

Ipak za dio, možda male, ali dovoljno glasne javnosti, ni takav HDZ nije dovoljno desno.

- A što bi HDZ trebao biti desnije nego jeste? Što je to što bi još trebao činiti da bi bio desnije? Da ponovno počne organizirati formacije koje nisu političke, da ponovo počne dijeliti sredstva koja nisu politička, pa da onda bude dovoljno desno, kao što je i bio u nekim razdobljima devedesetih godina.

U cijeloj priči, koja se vodi u političkim sferama, zanemaruju se obični ljudi. Je li sve ovo utjecalo na život Srba u Hrvatskoj?

- Nesumnjivo jeste. To je itekako zagadilo odnose u pojedinim sredinama, ali i u cijeloj zemlji. U Vukovaru, prije svega, ali isto tako i u drugim sredinama koje su preživjele manje strahote nego što ih je preživio Vukovar i njegovi građani. Stvorile su se i ponovno oživjele predrasude, ponovno se mogu čuti poruke netolerancije, komentari i glasovi koji su antisrpski i to je ono što je posljedica te kampanje.

Kako tu vidite ulogu katoličke Crkve?

- Nažalost, uloga pojedinih istaknutih predstavnika katoličke Crkve je bila presudna za antićiriličnu atmosferu u Hrvatskoj, kao i za demonizaciju ćiriličnog pisma, jer su mnoge od ovih grupacija dobivale podršku u tom pogledu. Uloga pojedinih crkvenih krugova u obnavljanju desničarske atmosfere, a protiv građanskih vrijednosti u Hrvatskoj, kao što je pitanje obrazovanja, uređenje bračnih i obiteljskih odnosa, nipošto nije zanemariva. Napadi na lijevo-liberalnu vladu od nekih predstavnika Crkve, bili su ne samo politički, nego i izvan uobičajenog političkog diskursa. Pokazalo se da pojedinci iz Crkve ne mogu ni zamisliti da u Hrvatskoj može postojati politički pluralizam. Ako ga ne mogu ni zamisliti, onda ne mogu ni pojmiti da je na vlasti neka druga stranka osim HDZ-a, HSS-a i stranaka koje Crkva smatra ideološki i politički bliskim sebi.

Dakle, vjerujete da Crkva ne bi smjela ni trebala imati nikakvu ulogu u političkom životu?

- Sigurno ne bi. Imala je dva historijska iskustva kada je posrijedi politika, i oba su po nju bila vrlo pogubna. Dakle, imala je iskustvo od 1941. do 1945. godine u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i kontra iskustvo u Titovoj Jugoslaviji. U oba slučaja se teško opekla i prošla dramatično iskustvo. I stoga me čudi, uistinu me čudi, da iz toga vodeći ljudi Crkve nisu naučili da se trebaju kloniti politike. Ali zato Crkva ima pravo na druge oblike djelovanja, na pastoralno i evanđeosko djelovanje te širenje povjerenja i ekumenizma, ali nažalost sve to im je u drugom planu u odnosu na političko vojevanje koje u posljednje vrijeme pojedinci poduzimaju, proglašavajući vladu neprijateljskom, nenarodnom i zločinačkom.

Kako se tu pozicionirala srpska pravoslavna Crkva koja je također znala imati vrlo negativan utjecaj u političkom životu i širenju netolerancije?

- Ona u Hrvatskoj nema osobit ni politički ni javni utjecaj. I to je jedna od slabosti srpske pravoslavne Crkve u Hrvatskoj, što i u onim sferama javnosti u kojima Crkve trebaju imati neko svoje mjesto, kao što je područje kulture, neki aspekti obrazovanja, javnog pastoralnog i crkvenog djelovanja, nije prisutna, ali možda je to u ovim okolnostima i bolje.

"Hrvatska se nalazi pred opasnom prijetnjom da je pojede vlastita nacionalna ideologija" (FOTO: Lupiga.Com)

Ruža Tomašić je nedavno u Europskom parlamentu ustvrdila da u Hrvatskoj još uvijek ima četnika.

- Ruža Tomašić uglavnom vidi svijet kroz naočale kroz koje se ljudi dijeli na četnike i nečetnike. Po svoj prilici ona Europski parlament koristi kako bi prikrila ono što se u Hrvatskoj stvarno događa, a to je da u Hrvatskoj imamo obnovu ustaštva. Ono što je bilo oživljeno i aktivno devedesetih, kad su posrijedi ustaško naslijeđe, ustaške vrijednosti i ustaški simboli, sada je kroz djelovanje raznih stranaka, uključujući i njenu, dobilo neku vrstu prava građanstva u političkom životu. I to se, sasvim sigurno, izmišljanjem četnika ne može prikriti.

Kako objašnjavate da je u ovoj zemlji poželjno biti hrvatski nacionalist, ali je nedopustivo biti srpski nacionalist?

- U ovoj zemlji se nacionalizam i ustaštvo smatra normalnom pojavom, a ne nečim opasnim i neprimjerenim za sadašnje stanje. Ova zemlja se još nije sastala sama sa sobom, jer se neprestano proizvode lažne slike i lažne priče. Ja nisam za to da ljudi, recimo, dižu tri prsta, prije svega zato što je to politički zloupotrebljeno i korišteno u vremenima kada su se uništavali životi ljudima druge nacije i druge vjere. Ne bih to odobravao, niti bih poticao na takvo nešto, ali nema sumnje da se kod nas vidi trn u tuđem oku, a ne vidi klada u vlastitom. Ne vidi se do koje mjere smo kao društvo zagađeni simbolima, porukama i vrijednostima koje su povezane s onima iz Drugog svjetskog rata, dakle, s ustaškim vrijednostima. Ne vidi se do koje mjere mladi ljudi ne znaju tko su bili partizani niti što je bio Jasenovac. Tri hiljade srušenih antifašističkih partizanskih spomenika, među njima i remek djela Vojina Bakića, svjedoči o tome.

Reći će vam da su to srbočetnički spomenici.

- Zašto bi jedan antifašistički spomenik u Vrsima, u zadarskom zaleđu imao bilo što sa srbočetnicima? Što bi jedan spomenik u Makarskoj, podignut partizanima, imao išta zajedničko sa srbočetnicima? Očito je da je riječ o obračunu s antifašizmom, s partizanima, a taj obračun nisu poduzeli partizani protiv sebe, niti liberali protiv jednog totalitarnog nasljeđa, poduzeli su ga simpatizeri ustaštva, ili njegovi zagovornici.

Recimo, Tomislavu Karamarku, sporno je da „opet vidimo zvijezde petokrake i neke čudne kape koje asociraju na Golgotu“, a nije mu sporno da je njegov predsjednik u kojeg se kune nosio baš takvu kapu.

- To je hrvatska šizofrenija. Na jednoj strani veličaš najmlađeg Titovog generala, Franju Tuđmana, a na drugoj Tita proglašavaš zločincem. Na jednoj strani imaš mladog partizana iz Hrvatskog Zagorja i proglašavaš ga Ocem domovine i tvorcem hrvatske nacije, a s druge njegov partizanski pokret nazivaš zločinačkim. Na jednoj strani priznaješ avnojevske granice, ali ne priznaješ avnojevsku političku realnost u Hrvatskoj.

Vidim da na ulazu u zgradu nemate ploču koja bi ukazivala da se ovdje nalaze prostorije Srpskog narodnog vijeća. Zašto?

- Nismo još stigli staviti ploču. Postojala je na našem prijašnjem prostoru, ali sadašnje okolnosti nisu takve da bismo previše isticali znamenja naših institucija, ili znamenje naše zajednice.

Što mislite koliko u takvim odnosima, u jačanju histerije doprinosi trenutna ekonomska situacija, odnosno ekonomska politika za koju se zauzela ova vlada?

- To sigurno može doprinositi, ali čovjek bi očekivao da se stvari odvijaju u suprotnom pravcu, da se razvijaju sindikalisti koji inzistiraju na radničkim pravima, na jednakosti i ravnopravnosti građana u pitanjima prava na rad, a ne na širenju nacionalizma, ponovnom okretanju prema takozvanom „srpskom pitanju u Hrvatskoj“, prema Srbima, Bošnjacima, svima onima koji su drugačiji i koji su navodno kulturološko-historijsko-genetska opasnost za hrvatski narod i za njegov opstanak. Očito da nema dovoljno snaga koje bi progovorile tim jezikom i pomogle Hrvatskoj da se konačno počne oslobađati, jer u ovom stanju ona nije slobodna. Nema slobodu da poduzme ono što treba da bi mogla raditi za vlastiti boljitak. Borba protiv imaginarnih Srba, imaginarnih Bošnjaka, imaginarnih homoseksualaca, imaginarne Jugoslavije jeste zarobljavanje Hrvatske, a ne njeno oslobađanje. Umjesto da se bave onima koji ovu zemlju porobljavaju, dodatno je osiromašuju, oni se pod vodstvom politike i Crkve, bave nečim što zapravo nije realna opasnost za Hrvatsku. I tako čine hrvatsko društvo nesposobnim za vlastitu emancipaciju, za vlastito izbavljenje, da upotrijebim crkveni žargon.

Zanimljivo je da pitanja rada i radničkih prava ne mogu mobilizirati ni šačicu ljudi, izvući ih na ulicu, dok neka druga pitanja, poput ćirilice to itekako mogu.

- Kod nas je rad obezvrijeđen, ratovanje je stavljeno na pijedestal slavljenja i poštovanja. Kod nas je rad predmet omalovažavanja, jer da nije tako ne bi se radnika preimenovalo u djelatnika. Generacije koje su se formirale u devedesetima, predstavljaju generacije izgubljenih. One su odgajane u ratnoj propagandnoj retorici, kao i u potrošačko-medijskoj retorici. Nisu imale priliku suočavanja s realnim i stvarnim životom. Ova vrsta totalitarnosti koja je uspostavljena s ta dva tipa diskursa krajnje je opasna za hrvatsko stanovništvo, posebno za mlade ljude. Umjesto nacionalizma i šovinizma za Hrvatsku bi imperativ morao biti usmjeravanje na pitanje rada, proizvodnje i stvaranja, a ne na pitanje mržnje, destrukcije i idolatrije, bez obzira odakle ta idolatrija dolazila. Hrvatska se nalazi, i to treba podvući, pred zbilja opasnom prijetnjom – da je pojede vlastita nacionalna ideologija.

Možemo li zaključiti da je u posljednje vrijeme došlo do pogoršanja statusa svih manjina?

- Sasvim sigurno. Stvorio se osjećaj nesigurnosti, neprihvaćenosti i besperspektivnosti. Onog trenutka kad vas netko proglašava gostom, znači da ste tu privremeno. Onog trenutka kad netko kaže da su elementi vašeg identiteta zločinački i da nemaju pravo građanstva u Hrvatskoj, tog trenutka i vama se šalje poruka da ste nosilac zločinačkog identiteta. I ljudi će bježati od toga, ili prema asimilaciji ili prema iseljenju. Da, u Hrvatskoj je obnovljena antimanjinska atmosfera, i to u većoj ili manjoj mjeri kod svih manjina.

Ponovno se aktualiziralo i pitanje oko međusobnih tužbi za genocid između Hrvatske i Srbije. Kakav je vaš stav o tome?

- Tužbe su prije svega produžetak rata pravnim retorikama, koje imaju za cilj da spriječe suočavanje s ratnim strahotama, suočavanje s politikama devedesetih, bilo na hrvatskoj, bilo na srpskoj strani, da se izbjegne odgovornost koju to suočavanje nosi i osjećaj odgovornosti, što i u javnosti i u politici treba biti razvijeno, a nije. Stalno se bježi od toga, i te tužbe imaju za cilj da ponovno unesrećene narode i unesrećene građane drže pod kontrolom proizvođenjem neprijateljstva prema drugima. I naravno, za cilj imaju da devalviraju pojam genocida i što god da čovjek od toga vidi i ocijeni, ne zna što je od toga opasnije i u svojoj namjeri neodgovornije. Više puta sam to rekao - bilo je ratnih zločina, vrlo teških, bilo je i etničkih čišćenja i Hrvata, i Srba i Bošnjaka, i drugih, ali genocida nije bilo. I u tom smislu te tužbe nemaju nikakve izglede za uspjeh na Međunarodnom sudu pravde. Potrošit će se veliki novci, iskopat će se slike strahota, a onda će Hrvatima i Srbima ostati da se suoče s tim što se uistinu događalo.

Mislite da genocida nije bilo ni u Srebrenici?

- Srebrenica je, i ne samo ona jer ima i drugih mjesta, slučaj u kojem postoje elementi genocidnih radnji koje treba prepoznati, elementi stradanja koji su po svojim razmjerima i karakteristikama takvi da nadilaze strahote koje su se događale u Hrvatskoj između Hrvata i Srba. A kako će se to u konačnici imenovati, stvar je vrlo ozbiljne rasprave i u srpskoj i u bošnjačkoj i u hrvatskoj politici. Jedno je sasvim sigurno, ako ćemo zanemarivati historijsko iskustvo genocida počinjenog u Drugom svjetskom ratu i proizvoditi genocide koji se nisu dogodili u ovom ratu, onda ćemo činiti veoma ozbiljne historijske promašaje. A Srebrenica jeste, kao i Prijedor, priča koja zavrjeđuje nešto drugačiji pristup.

Uskoro će izbori za Europski parlament, namjeravate li se kandidirati?

- Moja je stranka odlučila sudjelovati na europskim izborima. Imamo interese u tom smjeru i želimo da i Srbi i druge manjine u Hrvatskoj budu predstavljene u Europskom parlamentu. Ne bismo htjeli da nas predstavlja Ruža Tomašić.

Oformit ćete neku svoju listu, ili neku manjinsku ili ćete biti na nečijoj listi?

- O tome će se još razgovarati u narednim danima kada ćemo ocijeniti koja je varijanta najbolja. Za sada su otvorene sve tri opcije koje spominjete.

Biste li vi onda bili kandidat?

- O tome još nisam donio odluku. Nije isključeno, ali još nisam odlučio, a kada budem donosio tu odluku, neće mi biti nimalo jednostavno.

Lupiga.Com